پرینت

«دیکتاتورها از نویسنده‌ها می‌ترسند» - گفت‌وگوی علیرضا غلامی با گونتر گراس

نوشته شده توسط علیرضا غلامی. Posted in گفت‌وگو - علیرضا غلامی

امتیاز کاربران
ضعیفعالی 

 

 

 

گفت‌وگوی علیرضا غلامی با گونتر گراس، برنده‌ی نوبل ادبیات 1999

 دیکتاتورها از نویسنده‌ها می‌ترسند

 

گونتر گراس تا روزهای پایان عمرش همچنان فعال و سرزنده بود، هرچند دیگر طرحی برای نوشتن رمان نداشت. آخرین رمانش «حرف‌های گریم» بود که با آن خواسته بود ارادتش را به برادران گریم نشان دهد. آن دو برادرِ قرن نوزدهمی ظاهراً همیشه در زندگی ادبی او حضور داشتند. 32 ساله بود که «طبل حلبی» را درآورد. وقتی مُرد 87 ساله بود. «طبل حلبی» دستاورد مهمی برای او به حساب ‌آمد. باعث شد زندگی‌اش به دو قسمت تقسیم شود و در تمام نیم قرنی که از انتشار آن گذشت ساکت ننشیند. از شهرتی که «طبل حلبی» نصیبش کرد برای معرفی ادبیات آلمان و سیاستمداران محبوبش استفاده کرد. با این حال زمینه‌ای در فرهنگ و هنر نماند که او سری به آن نکشد. از رقص و نقاشی و مجسمه‌سازی گرفته تا شعر و داستان و سینما همه را تجربه کرد. البته کار و بار او فقط فرهنگ نبود. در جنگ و سیاست و جامعه هم در صف اول بود. گراس در گفت‌وگویی که از تهران با او کردم کوتاه و مختصر درباره‌ی ادبیات و مذهب و جنگ و دیکتاتوری حرف زد. او نویسنده‌ای ضدجنگ بود و تنها راه‌حلِ مشکلات را خِرد و گفت‌وگو می‌دانست نه لشکرکشی و حمله‌های نظامی. گراس 28 سال تحت نظر اشتازی بود و دلیلش را ترس دیکتاتورها و دولت‌های توتالیتر از ادبیات و نویسندگان می‌دانست.

***

بسیاری از خوانندگان ایرانی هنوز هم ادبیات آلمان را با بزرگانی مثل توماس مان، برتولت برشت، هاینریش بُل و گونتر گراس می‌شناسند. ما درباره ادبیات یکی دو دهه اخیر آلمان خیلی کم می‌دانیم. نظر خود شما که از نسل گذشته هستید درباره ادبیات نسل امروز آلمان چیست؟

بین نویسندگان جوان آلمانی‌زبان ـ چه زن چه مرد ـ خیلی‌ها هستند که به نظر من آثارشان واقعاً خوب است و خود من کارهاشان را می‌خوانم. دوست دارم اسم چند نفر از آن‌ها را برای شما ببرم: اینگو شولتسه، کاتیا لانگه‌مولر، بورکهارد شپینن، میکائیل کومپف‌مولر، اِوا مِناسه، جولی تسه و بنیامین لِبِرت ـ که نویسنده‌ی جوانی‌ست ـ به نظرم جزو نویسنده‌های خوب نسل تازه هستند.   

خود شما رمان‌نویس سرشناسی هستید.  با این حال در این سن و سال رمان‌های تازه‌ را با علاقه می خوانید و از آن‌ها خوش‌تان می‌آید؟

از سال 2005 سالی یک‌بار نویسندگان جوان را در لوبِک جمع می‌کنم. خودم را برای آن جلسه آماده می‌کنم و رمان‌ها و داستان‌های کسانی را که دعوت شده‌اند می‌خوانم. توی آن جلسه دست‌نوشته‌ها‌مان را برای یکدیگر می‌خوانیم. درباره‌ی کارهای قبلی‌مان و همین‌طور کارهای تازه‌مان بحث می‌کنیم. درباره‌ی چیزهایی هم که خودم نوشته‌ام حرف می‌زنیم. آخر سر هم یک جلسه‌ی عمومی رمان‌خوانی برای لوبِکی‌ها داریم که به ادبیات علاقه دارند. نویسنده‌های جوان به این دیدارها و جلسات علاقه دارند، طوری که سال بعد هم با دل و جان شرکت می‌کنند.      

مطمئناً بین ادبیاتی که نسل شما خلق کرده با ادبیات نسل تازه تفاوت‌هایی هست. این تفاوت‌ها در چیست؟ وقتی داستان‌های نسل امروز آلمان را می‌خوانید چه احساسی دارید؟ نویسنده‌ی امروز در آلمان دنبال چیست؟

آلمان 12 سال تمام دیکتاتور داشت. یک حکومت توتالیتر داشت. برای 12 سال ارتباط خوانندگان آلمانی با ادبیات جهان قطع بود. کتاب‌هایی که بعد از 1945، بعد از جنگ جهانی دوم، منتشر شدند تحت تأثیر آن سال‌ها بود. تحت تأثیر چیزهایی بود که نویسنده‌های جوانِ آن روز آلمان در جنگ، در ارتش، در زندان و در مهاجرت تجربه کرده بودند. کسانی را به خاطر بیاورید مثل هاینریش بُل، آلفرد آندِرش، کریستا ولف، ولفگانگ کوپِن یا حتی کتاب‌های اولیه‌ی خودم مثل «طبل حلبی»، «موش و گربه»، «سال‌های سگی». نویسنده‌های جوان امروز در دنیای دیگری هستند. آن‌ها در شرایط سیاسی و اجتماعی دیگری رشد کرده‌اند و همین وضعیت متفاوت را در کتاب‌هاشان منعکس می‌کنند.        

فروریختن دیوار برلین اتفاق بسیار مهمی بود. تنها به آلمان مربوط نمی‌شد، به همه ربط داشت. به نظرتان لازم نبود برای این اتفاق مهم گروهی مثل گروه 47 در آلمان تشکیل شود؟ 

افتادن دیوار برلین نمادی برای پایان سوسیالیسم بود، سوسیالیسمی که در اروپای شرقی فهمیده می‌شد. لهستانی‌ها و چکی‌ها مثل شهروندان جمهوری دموکراتیک آلمان[1] توی این ماجرا سهم خیلی زیادی داشتند. آن زمان حلقه‌ی تازه‌ای از نویسندگان شکل نگرفت. ولی در سال‌های قبل از افتادن دیوار برلین دیدارهای مهمی بین نویسنده‌های آلمان غربی و آلمان شرقی وجود داشت. البته منظور من دیدارها و جلسات رسمی نیست که خود من هم در آنها شرکت می‌کردم. منظورم گردهمایی‌های خصوصی در برلین شرقی است که در آنها داستان می‌خواندیم و با هم بحث می‌کردیم.    

بسیار خُب، ولی جواب آن سؤال را ندادید. سؤال را این‌طور می‌پرسم. بعد از فروریختن دیوار برلین شرایط و زمینه‌های تازه‌ای به وجود آمد که ظاهراً می‌توانست زمینه‌سازِ خلقِ ادبیات جدیدی باشد. اما ظاهراً این ادبیات خلق نشد. فکر می‌کنید نسل جدید نویسندگان آلمان این فرصت را از دست دادند؟

خیلی از نویسندگان زمان احتیاج دارند تا بتوانند از شرایط و امکانات تازه استفاده کنند. توی جمهوری دموکراتیک آلمان نویسندگانی بودند که در سال‌های قبل از 1989 در داستان‌ها و نمایشنامه‌هاشان به اندازه‌ی کافی انتقادهایی را به صراحت علیه کشورشان بیان کرده بودند. یکی از آنها کریستوف هاین بود. یکی از نویسندگانی که بعد از 1989 نظرها را به خود جلب کرد توماس بروسیگ بود. او سال 1995 وقتی رمان «قهرمانانی مثل ما» را منتشر کرد فقط 30 سالش بود.

الان که به گذشته نگاه می‌کنید هنوز هم می‌توانید بگویید با همه‌ی بیانیه‌ها، اظهارات و تصمیم‌های گروه 47 موافق هستید؟

نه. مطمئناً اعضای گروه 47 هم اشتباهاتی کرده‌اند. آنها خیلی زود خودشان را درگیر مسائل مربوط به بعد از جنگ کردند و به موضوعات پس از جنگ پرداختند. ولی خیلی رک و پوست‌کنده نوشته‌های یکدیگر را نقد می‌کردند و فعالانه در سیاست روز آلمان ـ که دوره سازندگی بود ـ دخالت می‌کردند. من خودم مدیون گروه 47 و هانس ورنر ریشتر هستم که بانی آن گروه بود. آن موقع نویسنده‌ی جوانی بودم و در گروه 47 شعرهای اولیه‌‌ام را می‌خواندم. بعداً در همان گروه اولین رمانم «طبل حلبی» را خواندم.

چرا گروه 47 منحل شد؟

دلایل زیادی داشت که درباره‌اش زیاد بحث کرده‌اند. گروه نویسندگان همیشه و همه‌ جا دوره‌ی حیاتِ محدودی داشته‌اند، ولی با این حال اهمیت فوق‌العاده زیادی برای ادبیات و مردم آن کشور داشته‌اند. من با کتاب «ملاقات در تلگته»‌ام[2] به هانس ورنر ریشتر و گروه 47 ادای دین کرده‌ام.

طبق اسنادی که منتشر شده سازمان امنیت آلمان شرقی 28 سال شما را زیر نظر داشته. مطمئناً شما در این مدت خبر داشته‌اید. سؤال من این است که در آن مدت چه‌کار می‌کردید؟ از دست‌شان عصبانی بودید؟ حرص می‌خوردید؟ یا به‌شان می‌خندیدید؟

خیلی خوب می‌دانستم که وقتی به برلین شرقی یا آلمان شرقی سر می‌زدم اشتازی مرا تعقیب می‌کند و زیر نظر می‌گیرد. به‌خصوص وقتی که چند بار در کنگره‌ی نویسندگان علیه اخراج نویسندگان از کشور و بی‌حرمتی آنها اعتراض کرده بودم. ولی من سعی می‌کردم به این خبرچین‌ها محل نگذارم. گاهی هم به آنها می‌خندیدم، چون ما درباره‌ی ادبیات حرف می‌زدیم و آنها حرف ما را به مذاق خودشان تفسیر می‌کردند. توی کتاب تازه‌ای که اخیراً کای شلوتر[3] منتشر کرده همه‌ی رفتاری که آنها با من کرده‌اند چاپ شده و از نگاه امروزی‌ها تجزیه و تحلیل شده است.   

احتمالاً آلمان غربی هم شما را زیرنظر داشته. خود شما از این بابت مطمئن شده‌اید؟ چه احساسی داشتید وقتی آنها مخفیانه کارها و حرف‌های شما را کنترل می‌کردند؟ چه‌کار می‌کردید؟

به آنها زیاد محل نمی‌گذاشتم و کارهای خودم را می‌کردم. برای دوستم ویلی برانت[4] سخنرانی‌هایی نوشتم. فعالانه توی رقابت انتخاباتی حزب سوسیال دموکرات آلمان شرکت کردم. اعتراضم را توی سخنرانی‌ها و مقالاتم علیه نازی‌گرایی در دولت کنراد آدناور[5] نشان دادم و البته به خاطر حرف‌هام مورد سرزنش سیاست‌مداران و مطبوعات قرار گرفتم. بله. مطمئناً مأموران اطلاعاتی آلمان غربی هم مرا تحت نظر داشتند. اما قانون اساسی امکان خاصی را به من می‌داد و آن تضمین «آزادی بیان» بود. با رشد دموکراسی در جمهوری فدرال آلمان همین «آزادی بیان» به تدریج مصونیت آورد، چیزی که نویسندگان در حکومت‌های دیکتاتوری و توتالیتر از آن برخوردار نیستند.

چرا مأموران آلمان غربی شما را تحت نظر می گرفتند؟ مگر تهدیدی برای آلمان غربی بودید؟ این حرف درست است که بگوییم در کشورهای دموکرات آزادی برای نویسندگان محدود است؟

نه. من چنین حرفی را تائید نمی‌کنم. در آن سال‌های جدایی آلمان، اغلب اوقات به آلمان شرقی می‌رفتم و با نویسندگان در برلین شرقی دیدار می‌کردم. این ملاقات‌ها مربوط به دوران جنگ سرد و کشمکش آلمان شرقی و آلمان غربی بود که مسافرها وقتی از مرز رد می‌شدند از هر دو طرف کنترل می‌شدند و زیرنظر گرفته می‌شدند. همان‌طور که گفتم از سال 1949 قانون اساسیِ جمهوری فدرال آلمان، آزادی را برای نویسندگان تضمین کرده است. حتی هیچ وقت آزادی‌ام در کشورهای دموکراتی که به آنها رفته‌ام محدود نبوده است.     

چرا حکومت‌های توتالیتر از ادبیات و نویسندگان می‌ترسند؟ چرا ادبیات برای این نوع حکومت‌ها نوعی دشمن به حساب می‌آید؟

نویسندگان متعهد و آگاه از آزادی اندیشه و آزادی بیان دفاع می‌کنند. البته این جزو وظایف آنهاست. خود این نویسندگان به این دو آزادی احتیاج دارند تا بتوانند بنویسند. آنها به این دو نوع آزادی احتیاج دارند تا بتوانند خوانندگانی برای کتاب‌هاشان پیدا کنند. انسان‌هایی که آزادانه می‌نویسند و آزادانه حرف می‌زنند برای حکومت‌های توتالیتر و ایدئولوژی‌های آنها خطر به حساب می‌آیند. 

وقتی زندگی‌نامه خودنوشت شما با عنوان «در حال پوست کندن پیاز» منتشر شد خیلی‌ها علیه شما موضع گرفتند. البته خیلی‌ها هم صداقت شما را ستایش کردند. ولی حجم انتقادها خیلی بیشتر بود. به نظر می‌رسد با خواننده صادق بودن امرِ دشواری است.

در تمام زندگی‌ام تلاش کرده‌ام صادق باشم و اغلب توضیح داده‌ام که سال 1945 وقتی هنوز اسیر جنگی نیروهای آمریکایی بودم به ناسیونال سوسیالیسم اعتقاد داشتم. بعد از آن، سال‌های آموختن از راه رسید و بررسی‌های دقیقم درباره‌ی گذشته‌ی آلمان و جنایات آلمان مرا به این نتیجه رساند که باید زودتر از این‌ها و برای همیشه از همه‌ی ایدئولوژی‌ها دست می‌کشیدم.  

ولی چرا این‌قدر در آن با جزئیات حرف می‌زنید؟ چرا همه چیز را این‌قدر با جزئیات روایت می‌کنید؟

نویسندگان اغلب باید در جزئیات دقیق باشند و جزئیات را بگویند تا با حقیقتی که از آن حرف می‌زند بتوانند خواننده‌شان را متقاعد کنند.

وقتی جوان بودید و عضو اس‌اس شده بودید چه تصوری از این گروه داشتید؟

آن موقع اس‌اس برای من چیز وحشتناکی نبود. واحدی بود که به همه‌جا نیرو می‌فرستاد. هرجا موقعیت به خطر می‌افتاد اس‌اس‌ها را اعزام می‌کردند.  

در مصاحبه‌هایی که کرده‌اید بارها گفته‌اید از مذهب خوش‌تان می‌آید و به آن علاقه دارید. ولی چرا اسکار در «طبل حلبی» این همه سربه‌سر کلیسا و مسیح می‌گذارد؟

من در یک خانواده‌ی کاتولیک تربیت شده‌ام. با این ‌حال به همه‌ی مردم با هر دین و مذهبی که دارند و به آن اعتقاد دارند احترام می‌گذارم. ولی من نه فقط از همه‌ی ایدئولوژی‌های سیاسی که از همه‌ی ایدئولوژی‌های مذهبی هم برای همیشه دست کشیده‌ام. اما درباره‌ی اسکار باید بگویم که شوخی‌ها و طنز او دشمنی با مذهب نیست. اسکار دچار توهم می‌شود و به خیالات واهی می‌افتد. همان چیزی که در خیلی از مردم می‌بینیم. اسکار فکر می‌کند مسیح نجات‌دهنده است.

به نظرتان مذهب در قرن بیست و یکم می‌تواند کمکی به بشر کند؟ مذهب می‌تواند انسانیت را نجات دهد؟

بله، مطمئناً مذهب می‌تواند به برخی از مردم کمک کند تا بحران‌های شخصی‌شان را پشت سر بگذارند. اما معتقد نیستم که مذهبِ خاصی بتواند انسانیت را نجات دهد. البته با خشونت‌های نظامی هم به‌هیچ‌وجه نمی‌توان این کار را کرد.

چرا مذهب نمی‌تواند انسانیت را در این قرن نجات دهد؟ اگر مذهب نمی‌تواند این کار را بکند پس چه چیزی می‌تواند؟

هیچ ایدئولوژی‌ای، هیچ جنگی و هیچ جنگ مذهبی‌ای نمی‌تواند انسانیت را در این قرن نجات دهد. فقط از خِرد و گفت‌وگو کاری بر می‌آید. گفت‌وگویی که بتواند با آمادگی واقعی برای همزیستی صلح‌جویانه صورت گیرد.      

65 سال از جنگ جهانی می‌گذرد، جنگی که دستاوردش میلیون‌ها کشته بود. خود شما در آن جنگ حضور داشتید و اواخرش اسیر هم شدید. حالا بعد از 65 سال می‌توانید بگویید که واقعاً آن جنگِ خونین و بی‌رحمانه تمام شده؟

نه. از آن موقع جنگ‌های خونین و بی‌رحمانه‌ی فراوانی بوده. اگر با دقت نگاه کنیم می‌بینیم از 1945 همیشه در جایی از این جهان جنگ بوده. وحشتناک است و من معمولاً در این‌باره زیاد نوشته‌ام. وقتی جنگ جهانی دوم تمام شد من هفده سالم بود و احساس نفرت از آن همه جنایت را تا امروز در خودم احساس می‌کنم.

چند سال بعد از جنگ جهانی دوم جنگی در خاورمیانه شروع شد که الان در عراق و افغانستان و فلسطین و یکی‌دو نقطه دیگر ادامه دارد. جنگ می‌تواند مشکل و کشمکش بین دو طرف را حل کند؟

قبل از آن، جنگ در کره بود. جنگ در ویتنام بود. درگیری‌های خونینی در آفریقا و آمریکای لاتین بود. در خاورمیانه هم بین عراق و ایران جنگ بود. بعد بین لبنان و اسرائیل جنگ بود. نه. من به هیچ وجه معتقد نیستم که جنگ می‌تواند مشکل را حل کند. تحت هیچ شرایطی نمی‌تواند.

اگر جنگ نمی‌تواند این مشکلات را حل کند پس چه چیزی می‌تواند؟

از تسلیحات اتمی صرف‌نظر کردن، خلع سلاح شدن، عزم راسخ داشتن، خصومت‌ها و نزاع‌ها را کنار گذاشتن و با هم برای مشکلات بزرگ بشریت ـ مانند بیسوادی، فشار به انسان‌ها و گرسنگی در کشورهای کم‌منابع ـ راه‌حل‌هایی پیدا کردن. البته اینها یک اتوپیا است ولی می‌توانند هدفی مشترک باشند.    

 

توضیح: این‌گفت‌وگو سال 1389 در مجله‌ی نافه منتشر شد. آن سال چهار شماره از مجله‌ی نافه منتشر شد که سردبیری‌اش با محمد قوچانی بود.

 



[1] . جمهوری دموکراتیک آلمان که به طور غیر رسمی آلمان شرقی نیز خوانده می‌شد دولتی کمونیستی بود که از ۱۹۴۹ تا ۱۹۹۰ در بخشی از آلمان که تحت اشغال شوروی بود وجود داشت.

[2] . تِلگتِه نام شهر کوچکی در ایالت نوردراین – وستفالنِ آلمان است. کتاب «ملاقات در تلگته» روایت داستانی دیداری است از نویسندگان و هنرمندان آلمانی در سال 1647. وقتی که جنگ سی‌ساله تمام شده بود. این ملاقات خیالی است. اما شخصیت‌هاش واقعی‌اند. هدف آن ملاقات شبیه اهداف گروه 47 است. 

[3] . کای شلوتر روزنامه‌نگاری آلمانی است که سال 2010 میلادی کتابی با عنوان «گونتر گراس، تحت‌نظر اشتازی» منتشر کرد. در این کتاب حجیم همه‌ی اسناد و مدارک مربوط به جاسوسی اشتازی علیه گراس آمده است. گراس بعد از چندین سال مخالفت با انتشار این کتاب اوایل سال 2010 میلادی رضایت داد که منتشر شود. خودش هم در رونمایی آن شرکت کرد.  

[4] . ویلی برانت از 1969 تا 1974 صدراعظم آلمان بود. او طرفدار سوسیال‌دموکرات‌ها بود و برای تلاشش در بهبود روابط آلمان غربی با آلمان شرقی برنده‌ی جایزه‌ی صلح نوبل شد. برانت سال 1992 مرد.

[5] . کنراد آدناوِر، اولین صدراعظم جمهوری فدرال آلمان و رهبر بازسازی کشورش بعد از جنگ جهانی دوم بود. او همیشه با اندیشه‌های سوسیالیستی مخالف بود. برای مقابله با تهدیدات کمونیست‌ها از زرادخانه‌ی هسته‌ای آلمان پشتیبانی می‌کرد. دولت او بهترین وضعیت را برای رشد آزادانه‌ی فکری و حمایت مطلق از قانون فراهم کرد. او سال 1967 مرد.   

 

 

 

این مطلب را در صفحه اجتماعی خود به اشتراک بگذارید

اضافه کردن نظر

خواهشمندیم در هنگام ثبت نظر، از نام، نام خانوادگی و ایمیل حقیقی خود استفاده نمایید. در غیر این‌صورت، نظر شما منتشر نخواهد شد.


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی