پرینت

«خودم را یک رمان‌نویسِ مسلمان می‌دانم» - گفت‌وگوی علیرضا غلامی با اُرهان پاموک

نوشته شده توسط علیرضا غلامی. Posted in گفت‌وگو - علیرضا غلامی

امتیاز کاربران
ضعیفعالی 

 

 

 


گفت‌وگوی علیرضا غلامی با اُرهان پاموک، برنده‌ی نوبل ادبیات 2006

خودم را یک رمان‌نویسِ مسلمان می‌دانم

اُرهان پاموک حالا 63 ساله است، در استانبول زندگی می‌کند، مسلمان است، تحت حفاظت است، فعالیت سیاسی ندارد، خودش را روشنفکر نمی‌داند و در دفتر کارش فقط داستان می‌نویسد. سال 2006 برنده‌ی جایزه‌ی نوبل ادبیات شد چون به قول آکادمی علوم سوئد، در توصيف زادگاهش که استانبول باشد نمادهای تازه‌ای برای بيان تقابل و درهم تنيدگی فرهنگ‌ها کشف کرده بود. وقتی این جایزه را برد بسیاری از کسان شدند موافق و مخالفش. عده‌ای، در ترکیه و بیرون ترکیه، جایزه‌ی نوبل ادبیات را حق او دانستند و عده‌ای ندانستند و گفتند سیاسی است. پاسخ پاموک به این آدم‌ها این است که برایش مهم نیست و اهمیتی نمی‌دهد. او پیش از آنکه نوبل ببرد اظهاراتی جنجالی کرد که اگرچه شهرتش را دو چندان کرد، ولی برایش بی‌دردسر هم نبود. او در گفت‌وگو با یک روزنامه‌ی سوئیسی از کشتار صدها هزار ارامنی و ترک حرف زده بود و گفته بود «سال ۱۹۱۵ آنچه بر سر ارمنی‌های ترکيه عثمانی آمد، فاجعه عظيمی بود که از ملت ترک مخفی نگاه داشته شده. اما وظيفه‌ی ماست که از گذشته حرف بزنيم.» از آن حرف‌ها و اظهارات حالا بیش از ده سال گذشته و او کماکان سر حرفش است. اما حالا بیش از هر چیز دیگری دغدغه‌ی ادبیات دارد. پاموک خودش را یک رمان‌نویس مسلمان می‌داند. اما تأکید می‌کند که اصلا مذهبی نیست و مسجد نمی‌رود و تقابلی هم بین اسلام و سکولاریسم نمی‌بیند.

 

 

***

سال 2006 وقتی برنده‌ی جایزه‌ی نوبل ادبیات شدید بسیاری می‌گفتند این جایزه به خاطر مواضع سیاسی‌تان به شما داده شده. چهار سال از آن روزها گذشته و بسیاری نظرشان تغییر کرده. نظر خود شما چیست؟

نمی‌دانم و خیلی هم اهمیت نمی‌دهم که جایزه‌ی نوبل سیاسی است یا خیر. 40 سال است که به ادبیات علاقه دارم. نه تنها این جایزه بلکه همه‌ی جوایز این‌طور هستند. من هیچ برنده‌ی نوبلی را ندیده‌ام که خبرنگاران درباره‌ی او نگفته باشند سیاسی نیست. همیشه کسی بوده که بگوید این جایزه سیاسی است. من هم ضرورتی نمی‌بینم جوابی بدهم یا مثلاً بگویم «نه، نه، جایزه‌ی من سیاسی نیست» یا چیزی مثل این. قبل از جایزه‌ی نوبل کتاب‌هام به 46 زبان ترجمه شده بود و حالا شده 56 زبان. میلیون‌ها خواننده در سراسر جهان دارم. اینکه این جایزه سیاسی است یا خیر واقعاً در زندگی‌ام مهم نیست. 

اما ظاهراً برای ترک‌ها مهم است. زمانی که اعلام شد برنده‌ی نوبل ادبیات شده‌اید رسانه‌ها و مردم ترکیه به دو دسته تقسیم شدند. عده‌ای می‌گفتند شما افتخاری برای ترکیه هستید و عده‌ای می‌گفتند شما این جایزه را برای ادبیات‌تان نگرفته‌اید. این دو دستگی بعد از چهار سال هنوز وجود دارد؟

این واکنش‌ها نسبت به جایزه‌ی هر کسی وجود دارد. این دو دستگی حتی قبل از اینکه برنده‌ی جایزه‌ی نوبل شوم وجود داشت. همه‌ی زندگی‌ام همین‌طور بوده. اصلاً زندگی ادبی توأم با آرامش و بی‌دغدغه وجود ندارد. این مسئله تنها مربوط به ترکیه نمی‌شود. حتی وقتی اولین کتاب‌هام در ترکیه برنده‌ی جایزه شدند بعضی‌ها از من انتقاد کردند. بعضی‌ها می‌گفتند نویسنده‌ی بدی هستم و بعضی‌ها می‌گفتند نویسنده‌ی خوبی هستم. آدم طبیعتاً بعد از یک مدت پوست‌کلفت می‌شود و به این حرف‌ها اهمیتی نمی‌دهد. نمی‌خواهم خودم را مشغول این حرف‌ها کنم.   

بسیار خُب. اما نگفتید بالاخره این دو دستگی بعد از چهار سال هنوز وجود دارد یا خیر؟

نمی‌دانم. واقعاً این موضوع را دنبال نمی‌کنم. 

راستش این طرز فکر تا همین امسال کمابیش در ایران هم وجود داشت. اما اخیراً رمان «نام من سرخ» شما منتشر شد و خوانندگان این رمان نظرشان را درباره‌ی شما تا حدودی تغییر دادند. آنها می‌گویند شما استحقاق این جایزه را داشته‌اید.

خوشحالم که خوانندگانی در ایران دارم و این‌طور فکر می‌کنند. البته کتاب‌هام قبل از گرفتن جایزه‌ی نوبل در ایران خوانده می‌شدند. فکر می‌کنم پنج سال پیش بود که ایران آمدم. الان یادم رفته.

شما به عنوان برنده‌ی نوبل ادبیات این نظر را قبول دارید که این جایزه سیاسی است و نسبت به ادبیات برخی کشورها بی‌تفاوت است؟

فکر نمی‌کنم جایزه‌ی نوبل سیاسی باشد و به ادبیات برخی کشورها بی‌تفاوت باشد. ولی خیلی هم مبالغه نمی‌کنم. برداشت من از آکادمی نوبل که با همه‌ی اعضای آن ملاقات کرده‌ام این است که آنها می‌خواهند جایزه را به همه بدهند. شاید اوایل فقط نویسندگان اروپایی جایزه‌ی نوبل را می‌گرفتند. اروپایی‌ها، آمریکایی‌ها و به ویژه نویسندگان انگلیسی و فرانسوی‌زبان جایزه‌ی نوبل را می‌گرفتند. اما از طرف دیگر ادبیات فرانسه و انگلیسی بر دنیا سیطره دارد. زمانی که این سیطره از بین برود احتمالا ادبیات دیگر زبان‌ها و دیگر کشورها هم جایزه‌ی نوبل را می‌گیرند. مرکز فرهنگی دنیا در حال تغییر است. البته فکر نمی‌کنم خیلی هم پای توطئه و نقشه در میان باشد. 

 از نوبل بگذریم و سراغ رمان‌تان برویم که اخیراً در ایران ترجمه شده.

من هم ادبیات را ترجیح می‌دهم.

شیوه‌ی روایت در رمان «نام من سرخ» از بهترین شیوه‌ها برای روایت یک ماجرای تاریخی در استانبولِ هزار هجری است. اما چه شد که این شیوه از روایت را انتخاب کردید؟

حوادثی که در این رمان اتفاق افتاده ساخته‌ی خودم هستند. اما چرا این داستان را انتخاب کردم؟ من و خیلی از نویسندگان دیگر قالب داستان را انتخاب می‌کنیم تا روی یک موضوعِ خاص تمرکز بیشتر و حتی مبالغه کنیم. البته نگاه شخصی در انتخاب طرح داستانی‌ام نقش داشت. بین 7 تا 22 سالگی می‌خواستم نقاش شوم. وقتی اتوبیوگرافی‌ام را به اسم «استانبول» نوشتم علاقه‌ام از نقاشی به ادبیات برگشت. بعدها در اوایل سی سالگی و چهل سالگی که بالاخره موفق شده بودم نویسنده‌ی مشهور ترک شوم همیشه دوست داشتم درباره‌ی لذت نقاشی بنویسم. اولین انگیزه‌ام برای نوشتن «نام من سرخ» شخصی بود. می‌خواستم این مسأله را توصیف کنم که نقاشی چه حسی دارد و یک نقاش چه عقایدی دارد. نقاشی برای من الزاماً یک مسئله‌ی روشنفکری نیست. اما معتقدم نقاشی هنری است که با دست خلق می‌شود و دست قدرت‌هایی دارد که تنها توسط خرد کنترل نمی‌شود. به همین دلیل است که نقاشی جنبه‌ی مرموزانه‌ای دارد. من می‌خواستم وارد این دنیا شوم و آن را به نمایش درآورم. در واقع می‌خواستم کتابی درباره‌ی نقاشان بنویسم. اول که شروع به نوشتن «نام من سرخ» کردم داستانم در ترکیه امروز می‌گذشت. بعد متوجه شدم مشکلات نقاشی در ترکیه‌ی امروز خیلی سیاسی هستند. نقاشی مدرنِ ترکیه خیلی تحت‌تأثیر نقاشی غربی است. این نوع مشکلات، لذت‌های حاصل از نقاشی کردن را از بین می‌برد. بنابراین تصمیم گرفتم به تاریخ برگردم. اواخر قرن شانزدهم میلادی یا هزار هجری را انتخاب کردم، چون زمان مناسبی برای موضوع داستانم بود. در آن زمان اهتمام عظیمی وجود داشت برای توسعه‌ی نقاشی و مینیاتور. هم در ایران هم در سرزمینی که امروز آن را ترکیه می‌نامیم. بالاخره به این نتیجه رسیدم که این دوره، دوره‌ی مناسبی است و همین زمان را انتخاب کردم. بنابراین انگیزه‌ی اولیه‌ام شخصی بود. یعنی می‌خواستم درباره‌ی نقاشان و لذت‌های حاصل از نقاشی بنویسم. انگیزه‌ی دومم بازگشت به تاریخ بود. تاریخ را انتخاب کردم چون به من نوعی حسِ رمانتیکِ بی‌غل‌وغش می‌داد. البته این به آن معنا نیست که تاریخ پاک و بی‌غل‌وغش است. تاریخ، چند قرن بعد، پاک‌تر و بی‌غل‌وغش‌تر به نظر می‌رسد.

اما مشکلی هست. در تمدن اسلامی‌که شامل استانبول و امپراتوری عثمانی  نیز می‌شود به نظر می‌رسد چندصدایی وجود ندارد. همه چیز از نگاه خدا و بعد سلطان دیده می‌شود. جایی برای راوی انسانی نیست. این‌طور نیست؟

موافقم و من شیوه‌ی چندصدایی را دوست دارم. اما توجه کنید که تمدن و مذهب یک چیز است و رمان چیز دیگری است. اسلام، قدرت و دین محوری است. با این حال اینکه شما تمدنِ چندصدایی یا اثرِ هنری چندصدایی داشته باشید مسأله دیگر است. رمان‌ها باید چندصدایی باشند و جوامع هم البته همین‌طور هستند. در واقع رمان‌ها صداهای مختلف را در جامعه تکثیر می‌کنند. جوامع مستبد می‌خواهند در رمان‌هاشان متحد و بزرگ به نظر برسند. 

رمان شما راوی‌های متعدد دارد. نقاشان بارها تأکید می‌کنند که تحت فرمان سلطان هستند و اختیاری ندارند. در حالی که چندصدایی شامل کثرت نظرها و دیدگاه‌ها است. به نظرتان پارادوکسی وجود ندارد؟

نه، چرا باید پارادوکس وجود داشته باشد. در اسلام صداهای مختلفی وجود دارد. از اسلام تعبیرهای مختلفی وجود دارد. مثلاً اسلام سیاسی وجود دارد و همان‌طور که شما می‌دانید اسلام شیعی و اسلام سنی هست. 

اما نقاشان در درباری که شما در رمان‌تان توصیف کرده‌اید قدرتی ندارند. تحت فرمان سلطان هستند. 

درست است. نقاشان در قرن 15 نه تنها در اسلام قدرتی نداشتند بلکه در دوره‌ی رنسانسِ ایتالیا هم قدرتی نداشتند. نقاشان در آن زمان مهم نبودند. در ایتالیا هم مهم نبودند. هنوز هم در خیلی جاهای دنیا وقتی هنرمندان با سیاستمدارانِ قدرتمند مقایسه شوند می‌بینیم قدرتی ندارند.  

 

در رمان شما سکه، اسب، مرکب، درخت و ... هر کدام شخصیت جداگانه و راوی هستند. این کار باید دلیل خاصی داشته باشد.

هدفِ رمان حرف زدن از زبان اشیاء و آدم‌ها است. روایت داستان از زاویه‌ها و دیدگاه‌های مختلف چیزی نیست که من کشف کرده باشم. نویسنده‌های بسیاری از هنری جِیمز تا جوزف کُنراد تا ویلیام فاکنر و دیگران داستان را از زوایای مختلف روایت کرده‌اند. من هم همین سنت را ادامه داده‌ام. سهم ادبی من هم این است که داستان را از زاویۀ یک اسب، سکه، درخت، مرکب و غیره روایت کنم.   

نگاه مذهبی انگیزه این کار نبوده؟

نه. من این‌طور فکر نمی‌کنم. نگاه من بیشتر ادبی بوده. من می‌خواستم در رمان ایهامی باشد. کار من بیشتر تکنیک ادبی بوده تا یک مسئله‌ی مذهبی. 

 


 

 

برخی از ترک‌ها ادعا می‌کنند «نام من سرخ» و برخی دیگر از آثار شما کپی از رمان‌ها و آثار غربی است. این ادعا واقعیت دارد یا تنها یک اتهام واهی است؟

این سؤالی است که هیچ وقت نباید بپرسید. از این سؤال بگذرید.

آنها می‌گویند «نام من سرخ» شبیه رمان‌هایی مثل «نام گل سرخ» امبرتو اکو است.

سؤال بعد.

سؤال بعد را این‌طور می‌پرسم. ما در این رمان هم حکایت ـ حکایت به معنای آنچه که در میراث ادبیات فارسی رایج بوده ـ می‌بینیم هم روایت به عنوان شگردی مدرن در ادبیات داستانی. خوانندگان غربی این سبک را تحسین کرده‌اند. علت این تحسین‌ها چیست؟   

درست است. این رمان ترکیبی است از داستان سنتی ـ حالا چه از مولانا یا هزار و یک شب یا فردوسی یا نظامی یا قصه‌ها و اخلاقیات ترکی ـ  فولکلورها، ادبیات کلاسیک، پست مدرنیسم، مدرنیسم، سوررئالیسم غربی و هر روش قصه‌گویی دیگری. استفاده از این یا آن روش برای خلق اثرم بوده است. این‌ها کلیدی برای ادبیات من هستند. آدم‌های سَرِه‌گرا در هر دو طرف به این سبک بدگمان هستند. این آدم‌ها در ترکیه می‌گویند «شما بیش از حد تحت‌تأثیر ادبیات آمریکایی یا اروپایی هستید در‌حالی‌که باید فقط تحت‌تأثیر ادبیات ترکیه باشید.» چنین عقیده سفت و سختی در ترکیه وجود دارد و من به خاطرش سرزنش می‌شوم. از طرف دیگر منتقدان خام اروپایی و آمریکایی اغلب اوقات می‌گویند «شما کاملاً ترک نیستید.» آنها می‌گویند «اگر شما فقط به روش ترکی می‌نوشتید خیلی بهتر می‌شد. داستان‌های کلاسیک اسلامی یا ترکی که روایت می‌کنید با روش‌های غربی ناسازگار هستند و متناقض‌اند.» اما من هیچ تناقضی نمی‌بینم. در حقیقت من به شدت معتقدم آنچه آنها تناقض یا اشکال در کارهایم می‌بینند بخشی از شخصیتم است. این روش را اولین بار در رمان «کتاب سیاه» به کار بردم که امیدوارم روزی در ایران منتشر شود. من انتخاب‌هام را محدود نکرده‌ام و سبکم این است که بدون توجه به اینکه این منابع مال کجا هستند از همه‌شان استفاده کنم. فکر می‌کنم گشتن دنبال ریشه‌ی برخی چیزها در هنر که فلان چیز از اروپا و آمریکا آمده یا از ایران و چین خیلی مهم نیست. شما باید به ادبیات دنیا به عنوان یک واحد یکپارچه نگاه کنید که برای خالی کردن خودتان تحت‌تأثیرش قرار می‌گیرید. ادبیات مدیون ملت‌ها، تاریخ و فرهنگ نیست. اما از وقتی که ما در محدوده‌ی یک زبان یا یک فرهنگ متولد می‌شویم تحت‌تأثیرش قرار می‌گیریم. نباید خودمان را محدود به این تاریخ‌ها کنیم. نباید کتاب را به این طریق خواند که این بخشش فارسی است، این بخشش ترکی، آن بخشش آمریکایی و فلان بخشش اروپایی. این روش اشتباه است. من کتاب‌هام را برای نشان دادن سمبل و آیین و فرهنگ کشوری که به آن تعلق دارم، نمی‌نویسم. آیین‌های فرهنگی و شیوه‌های ادبی متعلق به ملت‌ها نیستند. آنها متعلق به هنرمندانی هستند که از آنها به بهترین نحو برای ابراز خودشان استفاده می‌کنند. ادبیات ابزار خوبی برای خدمت به ملت نیست، بلکه ابزار خوبی برای خدمت به هنرمند و نگاه او به دنیا است.                  

شما در استفاده از مینیاتور ـ برای حرف زدن درباره‌ی تقابل شرق و غرب یا اسلام و غیر اسلام ـ دست روی موضوعی گذاشته‌اید که در جامعه‌ی اسلامی قدغن بوده. مطمئناً این انتخاب عمدی بوده. این‌طور نیست؟

بله. این هم موضوع بحث‌برانگیزی است. در اسلامِ سنتی نقاشی صورت یا آویختن نقاشی به دیوار قدغن بوده. البته خود نقاشی مشکلی نداشته و نقاشی کشیدن توی کتاب‌ها به ویژه در ایران مجاز بوده. اما تصویر کردن انسان به گونه‌ای که به معرفی او منجر شود در اسلام مجاز نبوده. من خیلی به این موضوع جنجالی علاقمند بودم. اما داستان فقط درباره این موضوع نیست. البته به این موضوع هم در داستان پرداخته‌ام، ولی داستانم بیشتر درباره تغییرات فرهنگی است. درباره گروهی از نقاشان است که به شیوه و سبک خودشان نقاشی می‌کنند. اما یک سبک مؤثر از بیرون ـ حالا چه از غرب یا گاهی اوقات همان‌طور که اتفاق افتاده از چین و شرق ـ بین آنها رخنه می‌کند.  مقاومت در برابر این سبک تازه و اشتیاق نسبت به آن موضوع «نام من سرخ» است.   

هنر و ادبیات اسلامی از مواجهه با هنر غربی واهمه داشته و هنرمندان به صورت مخفیانه از هنر غربی لذت می‌برده‌اند. شما خیلی روی این موضوع تأکید کرده‌اید. 

من چنین چیزی نگفته‌ام. فراموش نکنید که شوهر عمه، پدر شکوره وقتی به ونیز می‌رود از هنر غربی واهمه‌ای ندارد. او هنر غربی را دوست دارد. همچنین سلاطین عثمانی قرون 15 و 16 میلادی هنر غربی را خیلی دوست داشتند. برخی از حاکمان ایرانی هم همین‌طور بودند. سلاطین عثمانی استادان نقاش ایتالیایی را دعوت می‌کردند و از آنها می‌خواستند پرتره‌شان را بکشند. ترس، لغت درستی برای توصیف این ارتباط نیست. به نظرم «شگفت زده»، «متعجب» و «حیران» لغات مناسب‌تری برای این مواجهه هستند.     

ولی هنرمندان و نقاشان در رمان شما از هنر غربی به طور مخفیانه لذت می‌برند. این‌طور نیست؟

درست است. هنرمندانِ مسلمان از هنر غربی مخفیانه لذت می‌بردند. این واقعیت دارد. البته الزاماً همیشه هم مخفی نبوده. هنرمندانِ زیادی از ترک و ایران و به ویژه ماکائو خیلی راحت تحت‌تأثیر نقاشان غربی بوده‌اند. واقعیت این است که همه هنرها آن‌طور که ما فکر می‌کنیم بی‌غل‌وغش و پاک نیستند. همیشه نوعی تأثیر متقابل بین نقاشی‌های غربی و شرقی وجود داشته. در نگرانی نقاشان داستانم کمی مبالغه شده. اما این مبالغه به من کمک کرد تا تفاوت‌ها و پیامدهای فلسفی نقاشی و نگاه متفاوت به دنیا را به خواننده نشان دهم.


 

خود شما هم ظاهراً «خسرو و شیرین» نظامی را خیلی دوست دارید. بارها از آن یاد می‌کنید و همه‌ی شخصیت‌های رمان هم آن را ستایش می‌کنند.

فقط این داستان نیست که دوستش دارم. داستان‌های دیگر را هم دوست دارم. شاهنامه را هم که داستان‌های زیادی از آن درآورده‌ام دوست دارم. البته فقط داستان‌های کلاسیک فارسی نیستند که از آنها خوشم می‌آید. داستان‌های کلاسیک دوره‌ی عثمانی هم هستند که خیلی از آنها الان در استانبول فراموش شده‌اند. شاید در ایران فراموش نشده باشند ولی در جایی که من زندگی می‌کنم شده‌اند. یکی از انگیزه‌های من برای نوشتن رمان «نام من سرخ» بازآفرینی این نوع داستان‌های قدیمی‌ بود. زمانی که داشتم کتابم را می‌نوشتم از خواندن «شاهنامه» و «خسرو و شیرین» لذت می‌بردم. یکی از دلایلی که من روی این نوع کتاب‌های مهم کار کردم این بود که آنها مصور هستند. همه هنرمندان کم و بیش موضوعات و مجالس و لحظه‌های تاریخی مشترک را مصور کرده‌اند. به نظر من «خسرو و شیرین» به نوعی «رومئو و ژولیت» بوده است.

اغلب صحنه‌های «خسرو شیرین» که در رمان شما توصیف شده‌اند حرف از پایان تلخ عشق، ناپایداری و جدایی می‌زنند. عشق برای  شما پایانی تلخ دارد؟ پایانش جدایی است؟

عشق همین است. مثل خسرو و شیرین یا رومئو و ژولیت. وصال خیلی سخت صورت می‌گیرد.      

آخرین رمان‌تان هم درباره‌ی عشق است. این رمان متأسفانه در ایران غیرقابل چاپ است. در این رمان نگاه تازه‌ای به عشق کرده‌اید؟

چرا قابل چاپ نیست؟

به دلیل صحنه‌هایی که شما در رمان‌تان توصیف کرده‌اید و حرف‌هایی که زده‌اید.

واقعاً متأسفم. راستی «نام من سرخ» به صورت کامل ترجمه شده یا اینکه بخش‌هایی از آن حذف شده؟

من پرسیده‌ام و به من گفته‌اند این رمان کامل چاپ شده و چیزی از آن حذف نشده. اما در «موزه‌ی معصومیت» ظاهراً نگاه تازه‌ای به عشق کرده‌اید.

در «موزه‌ی معصومیت» می‌خواستم به مسأله عشق در ترکیه نگاهی بیندازم. اما بعد فهمیدم موضوع فقط ترکیه نیست. خاورمیانه، کشورهای اسلامی، کشورهای حاشیه‌ی مدیترانه هم هستند. محور رمان درباره‌ی یک مسأله تابو و اهمیت باکره‌گی است. اینکه چقدر از آن به اسلام ربط دارد یا به سنت شاید مهم باشد ولی نه خیلی. تلاش کرده‌ام مراتب و اشکال مختلف عشق را توصیف کنم. از این گفته‌ام که چگونه عشق در جوامعی که رسیدن مرد و زن به یکدیگر سخت است یا سینما رفتن و قدم زدن در خیابان و گفتگو دشوار است، تجربه می‌شود. در اغلب این جوامع از چین، ژاپن و هند گرفته تا تمام خاورمیانه ازدواج‌ها برنامه‌ریزی شده است. در مقایسه با جوامع غربی زن و مرد نمی‌توانند آزادانه با یکدیگر ملاقات کنند و درباره عشق صحبت کنند. بزرگترها، دوستان و خانواده‌ها هستند که ازدواج‌ها را برنامه ریزی می‌کنند. این موضوع مهم است و مسأله مربوط به اهمیت باکره گی است. همین‌طور فضاهای عمومی‌که زن و مرد با هم باشند خیلی محدود است. البته نه کاملاً، ولی خیلی محدود است. در این شرایط عشق در فرم‌ها و روش‌های تازه‌ای خود را نشان می‌دهد. بعضی از آنها خیلی تصنعی هستند. مثل نگاه‌ها. این جور جاها ارتباط از طریق زبان مستقیم برقرار نمی‌شود. بلکه از طریق اشاره‌ها، نگاه‌ها، سکوت‌ها، نشانه عصبانیت و از این قبیل ارتباط صورت می‌گیرد. این مسأله در ایران، ترکیه، پاکستان و حتی می‌توان گفت در اسپانیا وجود دارد. اینها خیلی با هم فرق ندارند. بنابراین موضوع رمان «موزه معصومیت» کم و بیش درباه عشق در جامعه‌ای است که زنان و مردان به راحتی نمی‌توانند با هم باشند. نگاه من به این مسأله انتقادی است، ولی خیلی سیاسی نیست. خواسته‌ام درباره‌ی این محدودیت‌ها در قالب داستان حرف بزنم.

خود شما نویسنده‌ای پست مدرن هستید. هر چند استانبول شهری مدرن است ولی کماکان شهری است با مظاهر متعدد سنتی. چطور تقابل بین سنت و مدرنیته را حل می‌کنید؟

همیشه تقابل بین مدرنیسم و سنت در سراسر دنیا وجود دارد. اما به انتخاب شما بستگی دارد. بعضی‌ها عاشق این تقابل هستند. این عقل و شعور من است که دنیا را برایم جذاب می‌کند. هیچ وقت در دنیایی که کاملاً مدرن است خوشحال نخواهم بود و هیچ وقت هم در دنیایی که کاملاً سنتی است خوشحال نخواهم بود. چیزی که زندگی را می‌سازد این درآمیختن‌ها است.  به نظر من نگاه خیلی سیاسی و سرکوبگرانه به این چیزها اشتباه است. به سنت و مدرنیسم این‌طور نگاه کنید که آنها را انتخاب کرده‌اید تا به رشد و غنای شما کمک کنند. اغلب اوقات از مدرنیسم و سنت در بسیاری از فرهنگ‌ها به عنوان چیزی که متناقض و نفرت انگیز است، به نیکی یاد می‌شود. من این نگاه را در چین و کره جنوبی بارها دیده‌ام. اما برخی جاها یا باید کاملاً سنتی و آدم خوبی بود یا کاملاً مدرن. فرهنگ‌ها برای من مثل میوه‌هایی اند  که روی یک درخت زیبا هستند. من هم هلو دوست دارم و هم پرتقال. به خودم نمی‌گویم هلو مدرن است پس باید فقط هلو را دوست داشته باشم. میوه فرهنگ‌های مختلف را می چینم. ممکن است مدرن باشند و ممکن است سنتی باشند. ممکن است ترکی یا اروپایی باشند. من با استفاده از آنها به هنرم شکل می‌دهم و آن را می پرورم. هنرمندان الزاماً سنتی یا مدرن نیستند. آنها باید هر کاری که دوست دارند بکنند. من به هنرمندان سنتی یا مدرنِ بی غل و غش که آثارشان را دوست داشته باشم و زیبا باشند، احترام می‌گذارم.

چهار سال پیش گروه‌های ناسیونالیستی در ترکیه شما را به خاطر اظهارات تان درباره‌ی کشتار ارامنه به دست ترک‌های عثمانی تهدید به مرگ کرده بودند. دو سال پیش هم دو ژنرال ترک در همین رابطه دستگیر شدند. این تهدیدها هنوز ادامه دارد؟

متأسفانه این وضعیت در ترکیه هنوز وجود دارد. محافظی دارم که دولت برای من گماشته. وقتی به خیابان می‌روم همراهم است. اما خیلی از این وضع گلایه‌ای ندارم. او الان دوستم شده.

سال پیش در نمایشگاه کتابی در ایتالیا گفته بودید احتمال دارد به دلیل اظهارات‌تان درباره‌ی نسل‌کشی ارامنه دوباره محاکمه شوید. این مسأله جدی است؟

پرونده‌ی دیگری وجود دارد. الان شما دارید از من سؤال سیاسی می‌پرسید بعد می‌گویید ادبیات من سیاسی است. من اظهارات سیاسی نمی‌کنم. شما سؤال سیاسی می‌پرسید.

ولی اینها که سؤال سیاسی نیستند. الان سؤال این است که آیا دادگاه ترکیه از پرونده‌ی شما درباره‌ی‌ کشتار ارامنه به دست ترک‌های عثمانی چشم‌پوشی کرده؟

راستش من واقعاً نگران پرونده‌هام نیستم و خیلی هم در زندگی‌ام مهم نیستند. البته به عنوان یک واقعه‌ی اجتماعی مهم هستند. من نویسنده‌ای هستم که می‌خواهد از صداقتش دفاع کند. من یک چیزی می‌گویم و همه ناراحت می‌شوند. آنها گروه‌هایی علیه من سازماندهی می‌کنند. بعد من باید از شرافتم دفاع کنم. اما انگیزه من در زندگی کمتر سیاسی است. اغلب اوقات من آدمی با انگیزه‌های ادبی هستم. 

برخی دیگر از نویسندگان ترک هم به دلیل اظهارات‌شان به دادگاه فراخوانده شده‌اند. خواسته‌ی نویسندگان و روشنفکران ترک الان چیست؟ اگر دولت مسئله‌ی نسل‌کشی را بپذیرد مشکل حل می‌شود؟

خواسته‌ی من فقط آزادی بیان است. حالا چه کشتار ارامنه باشد چه اتفاقاتی که بر سر ترک‌ها می‌افتد و چه درباره‌ی نیروهای نظامی یا کمال آتاتورک یا مذهب. اغلب این موضوعات یک وجه مشترک دارند و آن سرکوب آزادی بیان است. اگر من یک برنامه‌ی سیاسی در دستور کار داشته باشم آن دفاع از آزادی بیان است.

البته شما را در ترکیه از برترین روشنفکران می‌دانند. اما تعریف خود شما از روشنفکری چیست؟ ترکیه و به خصوص استانبول از روشنفکر چه انتظاری دارد؟

نویسنده خیلی بار روشنفکری ندارد. اما چیزهایی دارد. زمانی که شما رمان‌نویس هستید، زمانی که شما اظهارات سیاسی یا حتی فرهنگی می‌کنید به عنوان یک روشنفکر شناخته می‌شوید و مسئولیت دارید. همان‌طور که می‌دانیم از زمان امیل زولا تا نوام چامسکی، از زمان ژان پل سارتر تا ادوارد سعید سنت روشنفکرِ عمومی وجود داشته. او درباره‌ی موضوعاتی صحبت می‌کند که کسی درباره‌ی آنها حرفی نمی‌زند. حتی عده کمی هم از موضوعاتی که روشنفکر درباره‌ی آنها حرف می‌زند آگاهی ندارند. اما مفهوم روشنفکری که نسبت به بقیه‌ی شهروندان عادی مسئولیت بیشتری دارد، بسط پیدا کرده. من هم با این مسأله موافقم و هم مخالفم. من می‌دانم و این یک واقعیت است که  در کشورهایی مثل ترکیه، ایران و بخش‌هایی از دنیا آزادی بیان سرکوب می‌شود و نویسنده‌ها با مشکلات سیاسی و زندان روبرو هستند. بنابراین هر نویسنده‌ای باید سیاسی و یک روشنفکر شجاع باشد. البته من واقعاً انگیزه کار سیاسی ندارم. ما مجبوریم پاسخ برخی سؤالات را بدهیم چون به هر حال شهروندیم و با مردم در ارتباط هستیم. البته نه به این دلیل که نویسنده‌ایم بلکه چون انسانیم. اما واقعیت این است که انگیزه‌ای برای انجام کارهای سیاسی ندارم. البته این را هم بگویم که من خیلی هم انگیزه‌های مشخص ندارم. این زندگی است که مرا مجبور می‌کند. من هم یک انسان هستم و گاهی اوقات عصبانی می‌شوم و نمی‌توانم خودم را کنترل کنم یا ریسک می‌کنم. اما یک عقیده سیتماتیک درباره‌ی اینکه روشنفکری چیست، اینکه یک روشنفکر چطور باید رفتار کند یا اهمیت روشنفکرها در تاریخ چیست، ندارم. درباره‌ی این مسائل نه حرفی می‌زنم و نه چیزی می‌نویسم. راستش انگیزه‌های من خیلی ساده ولی اخلاقی هستند. اخلاقی از این جهت که هر شهروندی باید اخلاقی باشد. به همین سادگی. خیلی اتوپیا و نظریه‌های سیاسی ندارم. روشنفکری با عقاید سیستماتیک برای اصلاح کشور نیستم. انگیزه‌ها و معیارهای من خیلی ساده هستند؛ عقاید خیلی ساده‌ای درباره‌ی عدالت و بی‌عدالتی، درباره‌ی اینکه چه چیزی درست است و چه چیزی غلط.

شما مسلمان هستید. اما جامعه و حکومت ترکیه دوست دارد سکولار باشد. نویسنده‌ی مسلمان بودن و در جامعه‌ی سکولار روشنفکر بودن پارادوکسی به نظر نمی‌رسد؟

من خودم را یک رمان‌نویس مسلمان می‌دانم. من مسلمان هستم ولی اصلاً مذهبی نیستم. من مسلمانِ فرهنگی هستم. ولی به مسجد نمی‌روم و فکر هم نمی‌کنم تقابلی بین اسلام و سکولار بودن باشد.

شاید به این دلیل است که خود را نویسنده‌ای سیاسی نمی‌دانید. اصلاً سیاست برای شما چه معنایی دارد؟

انگیزه‌های من واقعاً برای نوشتن رمان، سیاسی نیست. در نتیجه من خودم را یک رمان‌نویس سیاسی نمی‌دانم. اما قبول دارم رمان‌هایی که نوشته‌ام جنبه‌های سیاسی هم دارند. این جنبه‌ها برای زیبایی و ارزش‌های یک کار ادبی هستند و فقط از این نظر ممکن است سیاسی باشند. البته رمانی هم نوشته‌ام به نام «برف» که علناً سیاسی است. اما همه‌ی اینها باز هم مرا یک نویسنده سیاسی نمی‌کند. فقط تا حدی سیاست در رمان‌هایم وجود دارد. چون از دریچه‌ای که من از آن به دنیا نگاه می‌کنم یک جنبه سیاسی هست. سیاست برای من تنها محدود به حزب سیاسی نیست و اینکه چه حزبی قدرت خواهد داشت. سیاست‌های فرهنگی، سیاست‌های سرکوب زنان، سیاست‌های معرفی خود، سیاست‌های ادبی و معماری هم شکل‌ها و شیوه‌های مختلف نگاه به دنیا هستند. برای بار سوم می‌گویم که انگیزه شخصی سیاسی ندارم. درحالی‌که سیاست در رمان‌هایم وجود دارد. اگر از من بپرسید شما رمان‌نویسِ سیاسی هستید می‌گویم نه. در واقع رمان سیاسی یک ژانر خیلی محدودی است.    

شما ظاهراً در هیچ مؤسسه و نهادی در ترکیه هم عضویت ندارید. اما در خارج از ترکیه فعالیت دارید. دلیل خاصی دارد؟

بیرون ترکیه هم عضو هیچ نهادی نیستم. بیرون ترکیه هم خیلی فعال نیستم.

منظورم مثلاً تدریس در خارج از ترکیه است. مثلاً ...

خوشحالم که یک ترم در دانشگاه کلمبیا تدریس کردم و یکی از دلایلی که این پیشنهاد را قبول کردم فشار سیاسی زیادی بود که روی من بود. یک ترم زندگی بدون محافظ برایم خیلی دوست‌داشتنی بود.

دو سال پیش در نمایشگاه کتاب فرانکفورت مقابل عبدالله گل، رئیس‌جمهور، درباره‌ی سانسور در ترکیه و مسدود بودن برخی سایت‌های اینترنتی حرف زده بودید. اوضاع بهتر نشده؟

اوضاع متأسفانه تغییری نکرده. هنوز یوتیوب فیلتر است و نمی‌شود از آن استفاده کرد.


ادبیات هم سانسور می‌شود؟

نه. سانسور ادبیات در ترکیه وجود ندارد. افراد می‌توانند هر چه را خواستند چاپ کنند و هیچ کس نمی‌تواند مانع آنها شود. اما بعداً ممکن است سر و کارشان به محاکمه بکشد. البته نه نویسندگانِ داستان. با این حال این خطر برای مفسران سیاسی، روزنامه نگارانی که معروف نیستند و کسانی که درباره‌ی ترک‌ها، ارتش و مذهب می‌نویسند، وجود دارد. اینجا تابوهای زیادی وجود دارد. اگر شما معروف باشید و یا داستان نویس باشید خطری در این زمینه برای شما نیست. ولی این را هم باید بگویم که وکلای عمومی‌که کتاب‌های ما را می‌خوانند می‌توانند پرونده‌سازی کنند. البته اغلب آنها کتاب نمی‌خوانند و شهروندان وظیفه‌شناس به آنها زنگ می‌زنند و از کتابی شکایت می‌کنند و درخواست توقیف آن را می‌کنند. اینجا شما احتیاجی به گرفتن مجوز از مقامات برای انتشار کتاب ندارید. این نکته گاهی خوب است و گاهی بد. بد است چون برخی کتاب‌ها را نمی‌توانید منتشر کنید و خوب است چون زندان نمی‌روید و آنها فقط به شما می‌گویند فلان کتاب را منتشر نکن. گاهی اوقات منتشر نکردن یک کتاب بهتر از زندان رفتن است.       

نکته دیگری درباره‌ی رمان‌های شما وجود دارد و آن اینکه فضای اغلب آنها در استانبول می‌گذرد. البته نکته‌ای در این داستان‌ها هست و آن اینکه هر کدام از آنها در یک دوره‌ی تاریخی خاصی روایت می‌شوند. اما به هر حال از این فضا خسته نشده‌اید؟

نه. به هیچ وجه. من درباره‌ی استانبول می‌نویسم چون تمام زندگی ام در این شهر بوده. به جز یک ترم که در آمریکا بودم. درباره‌ی چه چیزی می‌توانم بنویسم؟ باید داستان‌هام را در شهرهایی روایت کنم که آنها را ندیده‌ام؟ من درباره‌ی استانبول می‌نویسم اما عمدی و از روی قصد نیست. من درباره‌ی بشریت می‌نویسم و در استانبول بود که انسانیت را درک کردم. درباره‌ی انسان بودن و موقعیت‌هایی انسانی و نهایت درباره‌ی فرهنگ می‌نویسم. اما در استانبول بود که همه این موضوعات را درک کردم. گاهی می‌خواهم غیرمستقیم درباره‌ی استانبول بنویسم ولی به خودم می‌گویم بگذار یک رمان دیگر درباره‌ی استانبول بنویسم. به خودم می‌گویم بگذار یک رمان درباره‌ی این و آن یا فلان موضوع بنویسم. نویسنده‌های ایرانی درباره‌ی ایران می‌نویسند. چون آنها ایران را خیلی خوب می‌شناسند. نویسنده‌های ترکیه درباره‌ی ترکیه می‌نویسند. بنابراین نویسنده استانبولی که تمام عمرش را در استانبول گذرانده طبیعی است که درباره‌ی استانبول بنویسد. استانبول یک شهر بی‌پایان است و نمی‌خواهم حرف‌هام مثل یک بروشور توریستی به نظر برسد که خیلی تر و تمیز است و تبلیغش هم تمام نمی‌شود و در همه‌ی کتابخانه‌ها هم پر است.  

ظاهراً یک بار گفته بودید اگر رمان «نام من سرخ» به فارسی منتشر شود برای رونمایی‌اش به ایران سفر خواهید کرد. حالا این رمان منتشر شده.

بله. من دوست دارم مجدداً بیایم. به همه‌ی دوستانم در ایران سلام می‌رسانم و امیدوارم خوانندگانِ ایرانی کتابم را دوست داشته باشند. دوستانی که در اروپا و آمریکا دارم گاهی با من شوخی می‌کنند و می‌گویند «نام من سرخ»، رمان ترکی نیست. می‌گویند این رمان بیشتر یک رمان ایرانی است که در آن داستان‌ها و اسطوره‌های کلاسیک ایرانی از نظامی تا فردوسی و سنت عظیم مینیاتوری بازگو شده است. آنها می‌گویند تو یک رمان ایرانی نوشته‌ای و من همیشه این را یک افتخار بزرگ و تحسین می‌دانم.

دفعه قبل وقتی به ایران آمده بودید به قم هم که یک شهر کاملاً مذهبی است، سفر کرده بودید. کمتر پیش می‌آید مهمان خارجی به قم برون. معمولاً اصفهان و شیراز را ترجیح می‌دهد. جذابیت این شهر برای شما چه بود؟

این سفر برای من جاذبه داشت چون من مکان‌های مذهبی را دوست دارم. قم مرا به یاد ایوب در استانبول می‌اندازد. ایوب یکی از مکان‌های مذهبی در استانبول است، ولی جای تحصیلِ علوم دینی نیست. شدت عقاید مذهبی در قم خیلی عمیق بود و این حس هنوز هم با من هست. تجربه خیلی باشکوه و عظیمی بود. قم برای من نماد یکی از جنبه‌های اسلام است. می‌خواستم آن را با جزئیات و در شکوه و ابهت کامل ببینم. این شهر به هر حال یکی از مکان‌های بسیار مذهبی است.       

در چند سال اخیر گاهی بین ایرانی‌ها و ترک‌ها سرِ ملیت مولانای رومی اختلاف پیش آمده. ایران می‌گوید او ایرانی است و ترکیه می‌گوید او ترک است. نظر شما چیست؟

فکر می‌کنم مولانا متعلق به کسی است که او را دوست دارد و کتابش را می‌خواند. گاهی اوقات آمریکایی‌ها بیشتر از ما کتاب‌های او را می‌خوانند. نباید درباره‌ی این جور چیزها با هم مجادله کنیم. ادبیات توریسم نیست. گاهی اوقات مردم سر اینکه فلان قهوه، ترکی است یا یونانی با هم دعوا می‌کنند. فکر می‌کنم این کار اشتباه است. البته من برنامه ملی و سیستماتیک برای این مسأله ندارم. اما مولانا نویسنده بزرگی است و ترک هم خیلی عاشق او هستند. هر چند حرف‌های او را به زبان اصلی نمی فهمند. ترک‌ها او را بیشتر یک شخصیت مذهبی می‌دانند تا یک شخصیت ادبی. البته می‌دانم که او در ایران بیشتر به عنوان یک شاعر بزرگ شناخته می‌شود.

 

توضیح: این‌گفت‌وگو سال 1389 در مجله‌ی نافه منتشر شد. آن سال چهار شماره از مجله‌ی نافه منتشر شد که سردبیری‌اش با محمد قوچانی بود. 

 

 

 

این مطلب را در صفحه اجتماعی خود به اشتراک بگذارید

اضافه کردن نظر

خواهشمندیم در هنگام ثبت نظر، از نام، نام خانوادگی و ایمیل حقیقی خود استفاده نمایید. در غیر این‌صورت، نظر شما منتشر نخواهد شد.


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی