پرینت

«خداوند علاقه‌ای برای نجات من نداشت» - گفت‌وگوی علیرضا غلامی با ایوان کلیما

نوشته شده توسط علیرضا غلامی. Posted in گفت‌وگو - علیرضا غلامی

امتیاز کاربران
ضعیفعالی 

 

 

 

خداوند علاقه‌ای برای نجات من نداشت

گفت‌وگوی علیرضا غلامی با ایوان کلیما

 

علیرضا غلامی

جمهوری چک کمی بیش از ده میلیون جمعیت دارد. کشوری‌ست که از انفجار سیاسی کشورهای بزرگ‌تر شکل گرفته. سابقه‌اش در جغرافیای سیاسی تازه به بیست و اندی سال می‌رسد. اما ادبیاتش و نویسندگانش در قرن بیستم از پیشروترین و محبوب‌ترین ادبیات‌ها بوده است. کمتر نویسنده‌ی بزرگی در قرن بیستم بوده که تحت‌تأثیر فرانتس کافکا نبوده باشد. میلان کوندرا از نویسندگان بزرگ زنده‌ی جهان است. واسلاو هاول از نمایشنامه‌نویسان پیشرو دنیا بود. یاروسلاو هاشک برای خلق شوایک همیشه قابل ستایش است. بهومیل هرابال با روایت‌های ساده و شاعرانه‌اش تباهی سیاست‌های دیکتاتورها را نشان داد. همه‌ی این‌ها فقط بخشی از این کشور کوچک و کم‌جمعیت است. فارسی‌زبان‌ها حدود هفت سال است با ایوان کلیما آشنا شده‌اند. آن هم با مجموعه مقالات درخشانش تحت عنوان «روح پراگ». هرچند در دهه‌ی 70 چند مقاله و گفت‌وگو از او به لطف فروغ پوریاوری در مجله‌ها منتشر شده بود. کلیما حالا 84 ساله است و در حاشیه‌ی پراگ زندگی می‌کند. در گفت‌وگویی که از تهران با او کرده بودم 79 ساله بود و درباره‌ی رمان و ادبیات حرف زدیم. کلیما درباره‌ی روزهای سیاهی توضیح داد که در سایه‌ی حکومت دیکتاتورها تجربه کرده است. حرف‌های او هنوز هم تکان‌دهنده‌اند.

 

***

 

* خود من در روزنامه‌ها و مجلاتی کار کرده‌ام که مدام توقیف شده‌اند و از این مسأله احساس بدی داشته‌ام. شما وقتی روزنامه‌تان توقیف می‌شد چه می‌کردید؟

هفته‌نامه‌ی ادبی ما همراه با سایر مجلات ادبی در بحبوحه‌ی ورود نیروهای شوروی به پراگ در سال 1968 توقیف شد. اوضاع خیلی ناامیدکننده بود. البته ما خیلی زود سامیزدات را شروع کردیم. کتاب‌ها و مجلات فقط با ماشین‌تحریری که در اختیار داشتیم تایپ می‌شدند. این روش خیلی به‌دردبخور نبود ولی برای ما مایه‌ی امیدواری بود. منظورم این است که برای خوانندگان ما انتشار سامیزدات خیلی مهم بود. راستش تیراژ ما نسبتاً پایین بود. اما تعداد مخاطبان‌‌مان خیلی بالا بود.

* خب چرا بعداً روزنامه‌نگار باقی نماندید؟

دلایل زیادی داشت. من نتوانستم ادامه بدهم. از طرف دیگر بیشتر دغدغه‌ی نوشتن داشتم و خیلی از دوستان ما یا از کشور رفته بودند یا بازداشت شده بودند.

* الان مطمئناً روزنامه‌ها در چک آزادتر شده‌اند. ولی فکر می‌کنم شما الان دل خوشی از آنها ندارید.

ما کلاً از آزادی مطبوعات خوش‌مان می‌آید و الان تعدادی مجله و روزنامه‌ی خوب داریم. اما اغلب آنها نسبتاً جنجالی هستند. ذائقه‌ی مخاطبان هم شایعات و عکس‌ را به چیزهای دیگر ترجیح می‌دهد. به نظرم ما می‌توانیم تلاش کنیم این مشکل را حل کنیم، هرچند این تلاش‌ها تقریباً بیهوده است.

* چرا؟  

دلیلش ساده است. رسانه‌ها تمایل زیادی به جنجال‌سازی دارند.  

* من «روح پراگ» را از بهترین کتاب‌ها برای معرفی اروپای شرقی قرن بیستم می‌دانم که از آن همه خاطره‌های تلخ و دردناک در آن حرف زده‌اید. از طرف دیگر شما به زودی 80 ساله می‌شوید. این همه خاطره‌ی تلخ شما را در این سن و سال اذیت نمی‌کند؟

ممنون به خاطر لطف شما. ولی نه، اذیت نمی‌کند. فقط خوشحالم که آن روزهای تلخ و دردناک گذشته است.

* شما دوره‌ی کودکی شاهد مرگ صدها نفر در اتاق‌های گاز بودید. جایی زندگی می‌کردید که از صبح تا شب بوی مرگ می‌داد. آن موقع چه احساسی نسبت به مرگ داشتید؟

در ترزین اشتات که من سه سال و نیم آنجا بودم اتاق گاز نبود. با این حال صدها جسد دیدم. در آنجا مرگ یک تجربه‌ی روزانه بود. بنابراین من به آن عادت کرده بودم و حتی دست ‌کشیدن به یک جسد دیگر هیجانی برای من نداشت. 

* پس آن روزها مرگ شما را سایه‌به‌سایه دنبال می‌کرد و ظاهراً دستش به شما نمی‌رسید. به نظر می‌رسد نظرکرده بوده‌اید. چه‌طور توانستید از آن همه مصیبت جان سالم به در ببرید؟

راستش فکر نمی‌کنم خدایی که اجازه‌ی آن همه قتل را داده بود علاقه‌ی خاصی برای نجات من داشت. این فقط یک تصادف از بین آن همه تصادف بود که من بمانم و نمیرم. درباره‌ی این موضوع توی کتاب خاطراتم به اسم «قرن احمقانه من» مفصل حرف زده‌ام. امیدوارم به زودی ترجمه شود و در دسترس همه قرار بگیرد.

* لابد با آن همه تجربه الان دیگر در این سن و سال از مرگ نمی‌ترسید.

این مسئله جزو مسائل عجیب و غریب است. اما آن موقع نمی‌ترسیدم یا شاید مثل همه‌ی دوره‌های زندگیم از مرگ می‌ترسیدم. شما تصور کنید: آلمان از وقتی که دید در نبرد استالینگراد در حال شکست خوردن است جنگِ وحشتناکی را به راه انداخت. من به خاطر دارم که همه‌ی مردم دوروور من پشت سر هم تکرار می‌کردند جنگ تقریباً تمام شده است. ما انتظار داشتیم ظرف شش هفته یا سه ماه بتوانیم به خانه‌هامان برگردیم. خُب ما چشم انتظار پایان جنگ بودیم نه مرگ. ولی آنچه سر خیلی‌ها آمد مرگ بود.

* از رمان‌های شما تا حالا فقط یک رمان به فارسی ترجمه شده و آن «در انتظار تاریکی، در انتظار روشنایی» است. چرا قهرمان شما در این رمان این همه نسبت به جامعه، حاکمان و زندگی نگاه شک‌آلود دارد؟

این رمان درباره‌ی اسکیزوفرنی سیاسی در دوره‌ی کمونیسم است. قهرمان من در این رمان هرچند از رژیم منتفر است ولی با آن همکاری می‌کند. او در رؤیاهاش، در فیلم‌نامه‌ای که دوست دارد بنویسد و بر اساسش فیلمی بسازد خودش را شخصی فرض می‌کند که مخالف رژیم است یا رئیس ایالت را که غرق در خفت و خواری‌ است تصویر می‌کند. اما تراژدی زمانی اتفاق می‌افتد که هنگام آزادی‌اش قادر به تشخیص هیچ کاری نیست و با آنکه شخص خلاقی است خودش را با فعالیت‌های گذشته‌اش می‌کشد.

* شما حتی نسبت به عشق هم نگاه شک‌آلود دارید.  

در اغلب کارهایم تقریباً همیشه درباره‌ی عشق‌های تراژیک نوشته‌ام. دلایل زیادی هست که چرا عشق بیشتر وقت‌ها تراژیک است. اما چیزی که می‌توان به صورت نظری گفت این است که همه‌‌چیز در زندگی انسان پایان می‌پذیرد. ما احتیاج شدیدی به جاودانگی داریم. ولی به یک دوره‌ی زودگذر و ناپایدار محکوم شده‌ایم. در یکی از رمان‌هایم نوشته‌ام که زندگی ما به اندازه‌ی پلک زدن یکی از چشم‌های خداوند طول می‌کشد. عشق بعضی وقت‌ها کمک می‌کند ما این دوره‌ی زودگذر را فراموش کنیم. ولی همین عشق به هر حال مثل هر چیز دیگری باید به آخر برسد. با این حال من سپاسگزار همه‌ی عشق‌هایی هستم که در زندگی‌ام به آنها برخورد کرده‌ام و این حرفم تقریباً درباره‌ی قهرمان‌هایم هم صدق می‌کند.  

* شاید دلیلش این باشد که شما مثلاً به کسی علاقمند هستید ولی می‌دانید که او فردا کشته می‌شود. این آگاهی از مرگ او باعث می‌شود عشق و صمیمیت به هراس تبدیل شود. شاید به همین دلیل است که عشق در رمان شما تا این اندازه متزلزل است.

درست است. به هر حال پای مسئله‌ای در میان است که در زندگی انسان پایان می‌پذیرد.  

* یکی از شخصیت‌های جالبی که در رمان «در انتظار تاریکی، در انتظار روشنایی» خلق کرده‌اید رئیس‌جمهور است. او بیماری پارانوئیدی دارد. به نظر می‌رسد در دنیای امروز بسیاری از رهبران از این بیماری رنج می‌برند. شما این‌طور فکر نمی‌کنید؟

ممکن است. اما رئيس جمهور رمان من بر اساس خیال و بر اساس نفرت شخصيت اصلی رمانِ من از او خلق شده بود. تنها هدف من اين بود که حاکم قدرتمندی را به تصوير بکشم که در حقیقت فقیر، مریض و تا حدودي فرد احمقی است.


 

* نویسندگانی که در کشورهایی با حکومت توتالیتری هستند معمولاً در داستان از تمثیل زیاد استفاده می‌کنند. اما شما ظاهراً روایت رئالیستی را ترجیح می‌دهید. دلیل خاصی دارد؟

من هم در گذشته از تمثیل زیاد استفاده می‌کردم. اما همیشه روایت، پلات‌های واقعی و روابط واقعی جاری بین آدم‌ها را بیشتر دوست داشته‌ام. وقتی می‌نویسم همیشه در ذهنم به خواننده‌ای فکر می‌کنم که به هر حال باید طرز فکر و طرز صحبت مرا درک کند.

* اگر اجازه بدهید کمی درباره‌ی زندگی شما و فعالیت ادبی‌تان صحبت کنیم.

خواهش می‌کنم.

* شما در دوره‌ی سرکوب مدتی در آمریکا و بریتانیا بودید. اما برای نوشتن و نویسندگی به پراگ برگشتید. رفاه و آسایش و امنیت آن دوره‌ی انگلیس و آمریکا را انتخاب نکردید. این تصمیم برای کسانی که زیر سایه‌ی حکومت توتالیتر زندگی می‌کنند عجیب است. شما چه‌طور توانستید لذت اروپای غربی را فراموش کنید و به پراگ برگردید؟

توضیح من ساده است. اگر شما فقط یک زبان بدانید و اگر از سرزمین مادری‌تان، یعنی تنها محیطی که شما می‌توانید آن را درک کنید، بیرون رانده شوید ادامه دادن به نوشتن برای شما کار بسیار دشواری می‌شود. هدف من این نبود که مخاطبانم خوانندگان آمریکایی یا هر خواننده‌ی خارجی دیگری باشند. نمی‌خواستم برای آنها از تجارب آمریکایی‌ام به زبان چک بنویسم. من بیش از هر چیز با سرنوشت ملتم عجین بوده‌ام. در همه‌ی سختی‌ها، مشکلات و لحظه‌های شاد با آنها شریک بوده‌ام.

* اما برای نویسنده انتشار کتابش خیلی مهم است. او دوست دارد مردم داستانش را بخوانند. شما چه‌طور می‌نوشتید در حالی که می‌دانستید کتاب‌هاتان ممنوع‌الانتشار هستند؟

همیشه برای من خود نوشتن مهم بوده. خیلی مهم‌تر از انتشار آن. در هر صورت ما مجله‌ی معروف به سامیزدات را از اوایل دهه‌ی هفتاد سازماندهی کردیم. کمی بعد هم موفق شدیم دست‌نوشته‌هامان را به خارج از کشور قاچاق کنیم که در یک مؤسسه‌ی انتشاراتی چکی در کانادا و انگلیس و آلمان غربی منتشر می‌شدند. به این ترتیب صدها عنوان کتاب ممنوعه منتشر شد که به صورت قاچاق به چکسلواکی برگردانده می‌شدند.   

* به چه امیدی می‌نوشتید؟ واقعاً فکر می‌کردید رژیم توتالیتر ساقط می‌شود و شما می‌توانید با خیال راحت کتاب‌هاتان را منتشر کنید؟  

بله. یک جورایی ما فکر می‌کردیم (مثل دوران جنگ) که رژیم احمق و سرکوب‌گر نمی‌تواند برای همیشه پایدار بماند. تنها مشکلی که ما داشتیم این بود که جنگ یک جنگ سرد بود و رژیم بیشتر می‌توانست به حیاتش ادامه بدهد.

* ظاهراً کتاب‌هاتان آن موقع در سراسر چکسلواکی خوانندگان بیشتری نسبت به حالا داشت. به نظرتان علتش چه بود؟

درست است. الان عنوان‌های متنوع خیلی بیشتر از سال‌های قبل شده است. پارسال حدود 18 هزار عنوان کتاب در چک منتشر شد. حالا کاری با این نداریم که چه تعداد از آن ادبیات بوده و یا مثلاً ادبیات باید با رسانه‌های جدید مثل اینترنت رقابت کند. اما به هر حال کتاب‌ها خیلی بیشتر شده است.

* اما کتاب‌های میلان کوندرا به گمانم هنوز هم در چک خوانندگان زیادی دارد.

کوندرا یک استثنا است. البته غیر از او آثار هاول و هرابال طرفداران فراوانی دارند.

* شما از دوستان نزدیک کوندرا بودید. او وقتی تصمیم به مهاجرت گرفت بین شما بحثی درنگرفت؟ منظورم این است که تلاش نکردید او را منصرف کنید؟

من هیچ وقت درباره‌ی رفتار و کار همکارانم اظهارنظر نمی‌کردم. اما در مجموع ما همیشه بر این عقیده بودیم که تصمیم برای ماندن یا رفتن یک تصمیم کاملاً شخصی است.  

* ادبیات چک سهم زیادی در ادبیات قرن بیستم جهان داشته است. اما چرا بخشی از این میراث به زبان‌های دیگر نوشته شده؟ مثلا فرانتس کافکا به زبان آلمانی نوشت یا کوندرا به زبان فرانسوی.

چک بخشی از امپراتوری اتریش بود و کشور دوزبانه‌ای هم بوده است. کافکا در پراگ در یک خانواده‌ی یهودی تحصیل کرده بود. او در محله‌ای بود که زبان اصلی آنها آلمانی بود. زبان چکی را خیلی خوب بلد بود ولی به آلمانی می‌نوشت. درباره‌ی کوندرا هم باید بگویم که بهترین رمان‌های او اغلب به زبان چک نوشته شده‌اند. فقط چند کتاب آخرش را ترجیح داد به فرانسوی بنویسد.

* سال‌ها از جنگ جهانی دوم می‌گذرد. در این سال‌ها گاه‌گاهی افرادی از اس‌اس در اروپا پیدا شده‌اند. آن‌ها بسیاری از دوستان شما را به اتاق گاز فرستاده‌اند. وقتی آن‌ها را می‌بینید چه احساسی دارید؟

شصت و پنج سال از پایان جنگ می‌گذرد، ها؟ به نظرم تنها سرنوشتی که در انتظار آنهاست مرگ طبیعی ظرف چند سال آینده است.

* آقای گونتر گراس نویسنده بزرگی هستند. شما هم مطمئناً آثار او را خوانده‌اید. او چهار سال پیش اعتراف کرد عضو گروه اس‌اس بوده است. وقتی این خبر را شنیدید چه احساسی داشتید؟

او درباره‌ی مسئله‌ی عضویتش در آن گروه توضیح داد و من هم توضیحات او را پذیرفتم. در کتاب آخرم سعی کرده‌ام توضیح بدهم که سیستم‌های توتالیتر برای تأثیرگذاری روی جوانان و شست‌وشوی مغز آنها چه‌طور از روش‌های زیرکانه و پیچیده استفاده می‌کنند. گونتر گراس آن موقع جوان بود و به هر حال به اشتباه خود اعتراف کرده است.   

* آقای کلیما کودکی و جوانی شما در حکومت‌هایی سپری شد که در آنها شرافت انسانی نادیده گرفته می‌شد. اما دنیای امروز هم به نوعی دیگر شاهد این مشکلات است. به نظر می‌رسد هیتلرها و استالین‌ها همیشه زنده‌اند و انسان روی صلح را نمی‌بیند. به نظر می‌رسد نبرد بین خیر و شر نیست. گاهی احساس می‌کنم در دنیا فقط دو نیرو هست که هر دو شر هستند و با هم می‌جنگند.

دقیقاً همین نکته در نبرد بین هیتلر و استالین بود. واقعیت این است که رژیم‌های صددرصد خوب وجود ندارند. ما اغلب مجبوریم از بین دو گزینه یکی را انتخاب کنیم. هر چند هیچ‌کدام از آنها رضایت‌بخش نیستند.

* در «روح پراگ» حرف زیبایی زده‌اید. گفته‌اید ملت‌ها را با دزدیدن خاطرات‌شان نابود می‌کنند. نسل امروز پراگ خاطرات آن روزها را فرموش کرده است؟

من فکر می‌کنم نسل جوان امروز در سراسر دنیا تمایلی به گذشته ندارد. به‌خصوص در جاهایی که دنیای آزاد نامیده می‌شود. این جوان‌ها در صلحی زندگی می‌کنند که خیلی وقت است وجود دارد. آنها تقریباً عمل‌گرا و حال‌گرا هستند. اکنون و آینده از گذشته و تاریخ برای آنها جذابیت بیشتری دارد.    


ایوان کلیما در کنار میلان کوندرا

* از نویسندگان رسمی چک که در خدمت حکومت توتالیتر بودند الان چیزی مانده است؟ جامعه‌ی ادبی امروز چک با آنها چه برخوردی دارد؟

البته که هستند. آنها هنوز هم می‌نویسند. هیچ‌کس هم نمی‌تواند جلوی نوشتن آنها را بگیرد. البته بعضی از آنها عقایدشان را عوض کرده‌‌اند. بعضی دیگر وضعیت موجود و نقاط ضعف دموکراسی را نقد می‌کنند. آنها از سوسیالیسم دفاع می‌کنند. اما در هر صورت از هیچ‌ یک از جنایات رژیم سابق دفاع نمی‌کنند و هیچ‌کدام‌شان هم علناً دنبال انقلاب جدید نیستند.  

* ادبیات چک بعد از انقلاب سال 1989 چه تحولی پیدا کرده؟

خیلی متحول شده. مثل همه‌ی جاهایی که نویسنده‌هاشان موقع نوشتن کاملاً آزاد هستند. ما نویسنده‌هایی داریم که خوانندگان زیادی دارند. بعضی از آنها مثل واسلاو هاول، بهومیل هرابال، لودویک واکولیک و میشال ویوگ که نسبتاً جوان است از شهرت جهانی برخوردارند. البته معمولاً رسیدن به بالاترین سطح همواره صعب‌الوصول است.

* وقتی واسلاو هاول رئیس‌جمهور چک شد، نویسندگان چه احساسی داشتند؟

خود من همیشه برای خلق‌وخو، طرز فکر و رفتار او در دوران رژیم سابق احترام قائل بوده‌ام. مطمئنم که به خاطر لیاقت و شایستگی او بود که انقلاب ‌ما جنبه‌ی مخملی پیدا کرد. از هیچ‌کس انتقامی گرفته نشد که صورت وحشیانه داشته باشد. تقریباً هیچ‌کس به خاطر کردارش در دوره‌ی رژیم سابق بازداشت نشد. البته برخی از منتقدانِ هاول اتهاماتی به او وارد می‌کنند. اما من با هاول موافقم که می‌گوید هر نوع عدالت انقلابی مرتکب بی‌عدالتی‌های جدید می‌شود.

* پس مطمئناً وقتی او پیروز شد باید خیلی خوشحال شده باشید، چون بعد از آن همه سال که آثار هر دوی شما ممنوع‌الانتشار شده بود در دوره او می‌توانستید هر چه خواستید منتشر کنید.

بله من هرچه را که می‌خواستم منتشر کنم منتشر می‌کردم. وقتی کتاب‌های انتقادی‌ام را درباره‌ی وضعیت موجود در جامعه‌ی خود‌مان یا درباره‌ی سیاستمداران کنونی منتشر کردم هیچ کس جلوی مرا نگرفت.

* او وقتی رئیس‌جمهور شد به شما پست و مقامی پیشنهاد نکرد؟ 

چرا. ولی من تقریباً همه‌ی پست‌ها را رد کردم. ترجیح دادم به نوشتنم ادامه بدهم. بالاخره هر کار جدی کلی از وقت شما را می‌گیرد.

* شما احساس نمی‌کنید که چک، بعد از انقلاب مخملی، غرب را قبله‌ی خود کرد؟ به نظر می‌رسد چک در سال‌های قبل از انقلاب مخملی هویت و ادبیات مخصوصی دارد. ولی حالا بسیار شبیه غرب شده است.

فرهنگ چک همیشه بخشی از غرب بوده است. در گذشته فرهنگ چکی نبود بیشتر باورها و رسوم بود. سیصد سال ما بخشی از امپراتوری اتریش بودیم. فقط چهار دهه‌ای که زیر سلطه‌ی شوروی بودیم یک دوره‌ی استثنایی است. در واقع انقلاب مخملی فقط احیای همان وضعیت و روند طبیعی بود.

* به هر حال انقلاب مخملی بعد از آن همه مرارت و زندان اتفاق افتاد و یکی از همکاران خودتان هم رئیس‌جمهور شد. حالا شما به آروزی خود برای دموکراسی رسیده‌اید؟ اصلاً دموکراسی توانست شما نویسنده‌ها را راضی کند یا رویای دموکراسی فقط یک سراب بود؟  

به نظر من دموکراسی بین شکل‌های مختلف حکومت‌داری هنوز هم بهترین شکلی است که وجود دارد. ولی در هر صورت جامعه‌ی مدرن پدیده‌های بسیار جدید و زیادی دارد که شرکت‌های چندملیتی، بانک‌ها و تأثیرات شگفت‌انگیز رسانه‌ها جزو آنها هستند. این به این معناست که دموکراسی باید وضعیت موجود را به چالش بکشد. اما فراموش نکنیم که این وضعیت در همه‌جای دنیا هست. من معتقدم باز هم دموکراسی بهتر از هر رژیم توتالیتری می‌تواند مشکلات جاری را حل کند.

 

 

* این گفت‌وگو سال 1389 در مجله‌ی مهرنامه منتشر شده است.

** زمانی که این گفت‌وگو انجام شد تنها یک رمان از کلیما به فارسی ترجمه شده بود. سال قبل رمان «نه فرشته، نه قدیس» او همراه با مجموعه‌ای از مقالاتش به فارسی منتشر شدند. فروغ پوریاوری همه‌ی رمان‌های او را ترجمه کرده که حالا باید دید مجوز انتشار می‌گیرند یا نه. 

 

 

 

 

 

این مطلب را در صفحه اجتماعی خود به اشتراک بگذارید

اضافه کردن نظر

خواهشمندیم در هنگام ثبت نظر، از نام، نام خانوادگی و ایمیل حقیقی خود استفاده نمایید. در غیر این‌صورت، نظر شما منتشر نخواهد شد.


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی