پرینت

«دیکتاتورها نمی‌میرند» - گفت‌وگوی علیرضا غلامی با آریل دورفمن

نوشته شده توسط علیرضا غلامی. Posted in گفت‌وگو - علیرضا غلامی

امتیاز کاربران
ضعیفعالی 

 

 

 

گفت‌وگوی علیرضا غلامی با آریل دورفمن، نویسنده‌ی شیلیایی

دیکتاتورها نمی‌میرند

 

آریل دورفمن 73 سال دارد. او نویسنده، نمایشنامه‌نویس و روزنامه‌نگار شیلیایی است که به طرزی حیرت‌انگیز  از قلع‌وقمع‌های عوامل ژنرال پینوشه جان به در برد و به خارج از شیلی فرار کرد. او از مشاوران سالوادور آلنده بود و برای همین بعد از کودتا محکوم به مرگ شد. دوستان و همکاران زیادی از دورفمن بعد از کودتای 11 سپتامبر 1973 در سانتیاگو شکنجه شدند، زندانی شدند یا اعدام شدند. دورفمن در نمایشنامه‌ها، داستان‌ها و مقاله‌های ژورنالیستی خود مدام از خطر دیکتاتورها و وحشت از بازگشت آنها صحبت کرده است. یکی از بحث‌های همیشگی او این بوده که بعد از سقوط دیکتاتورها با آنها و یاران‌شان چه باید کرد؟ باید انتقام گرفت یا بخشید؟ باید آن سال‌های سیاه را دفع کرد یا از ترسِ بازگشت باید آن سال‌های وحشت را مدام یادآوری کرد؟ دورفمن در این گفت‌وگو می‌گوید برای محاکمه‌ی دیکتاتورها با عدالت موافق است. زمانی با او گفت‌وگو کردم که سرهنگ قذافی به دست مردم کشورش کشته شد. او با آنکه از دیکتاتورها تنفر دارد خشونت‌هایی مثل قتلِ سرهنگ قذافی را محکوم کرد. او موافق این است که دردها و کابوس‌های بعد از سقوطِ دیکتاتورها تقسیم شوند و التیام بخشیده شوند. بخش زیادی از این گفت‌وگو به توصیه‌ی دورفمن برای یک وقت دیگر حذف شده است. از آن بخش فقط دو سؤال اول آمده و باقی آن پرسش و پاسخ‌ها که یک جدل بود ماند برای یک وقت دیگر. حرف مصاحبه‌کننده این بود که کودتاها، استبدادها، فسادها، جنگ‌ها و برخی انقلاب‌ها علی‌رغم همه‌ی پلیدی و خشونتی که می‌توانند داشته باشند برای جماعت نویسنده و ادبیات می‌توانند یک نوع «برکت» باشند. چون این فضاها باعث خلق بهترین نمونه‌های ادبی می‌شوند. نویسنده برای نوشتن از وجود همین فضاهای سیاه و دیکتاتورهای بی‌رحم استفاده می‌کند و بنابراین باید به نوعی مدیون آنها هم باشد. دورفمن با این نگاه مخالف بود و دلایل بسیاری آورد تا ثابت کند این نگاه سنگ‌دلانه و بی‌رحمانه است.      

***

 

* آقای دورفمن، اغلب آثار شما توصیفی از وحشت ناشی از استبداد و پیامدهای آن است که خودتان در گذشته آن‌ها را تجربه کرده‌اید. اما اگر ژنرال آگوسته پینوشه نبود آیا شما نویسنده می‌شدید؟

من وقتی نُه سالم بود شروع به نوشتن داستان بلندی کردم. ژنرال پینوشه، درست است، آن موقع در زندگی من نبود.  

* فرض کنیم رئیس‌جمهور سالوادور آلنده سقوط نمی‌کرد و شما کماکان مشاور فرهنگی او می‌بودید. یعنی کسی که موافق حکومت است. در آن صورت آیا می‌توانستید این نوع ادبیات را خلق کنید؟  

من نمی‌توانم تصور کنم که اگر انقلاب شیلی پیروز شده بود من چقدر تحول پیدا می‌کردم. مثل این می‌ماند که شما بپرسید بالزاک اگر در آتنِ دوره‌ی سقراط متولد می‌شد آیا رمان‌هایش را می‌نوشت.

* ببینید ادبیاتی که شما خلق کرده‌اید مثل تماشای دریای توفانی برای کسی می‌ماند که خودش در یک قدمی آب ایستاده و هر لحظه می‌ترسد که گرفتار توفان شود. مطمئناً این هراس و وحشت نمی‌تواند در یک محیط آرام اسکاندیناویایی سر باز کند.

وقتی شما در آستانه‌ی غرق شدن هستید این خیالپردازی است که مایه‌ی نجات و رستگاری شما می‌شود. رؤیای نجات و رستگاری در آن شرایط به همان اندازه مهم است که جسم انسان بتواند در شرایط توفانی شنا کند. راستش از این هم مهم‌تر است. 

* خُب این ادبیات که تبدیل به امری نجات‌دهنده برای شخص می‌شود، چگونه می‌تواند همزمان ابزاری باشد برای مقاومت در مقابل ارعاب و وحشت در حکومت‌های توتالیتر؟

با گفتن واقعیت. با پیچیده بودنش. با توصیفِ وحشت. با اطمینان بخشیدن به این نکته که ما برای آینده صفت‌های مهربانانه‌ی اندکی خواهیم داشت. با متحد کردن مردم. با قسم خوردن به اینکه سکوت و خاموشی همیشگی نیست.

* خُب همین ادبیات چگونه می‌تواند در حکومت‌های توتالیتر خطرناک‌تر از بمب باشد؟ من فکر می‌کنم ادبیاتی که مثلاً الکساندر سولژنیتسین یا برخی از نویسنده‌های چک در دوره‌ی کمونیست‌ها خلق کردند و یا حتی ادبیات خود شما چنین ویژگی‌ای دارد.

من بمب‌ها را دوست ندارم. ادبیات به شکل‌هایی عجیب و غریب عمل می‌کند که همیشه عاری از خشونت باشد. این همان علتی است که موجیب می‌شود ادبیات خطرناک شود. شما می‌توانید نویسنده را زندانی کنید یا او را تبعید کنید ولی واژه‌ها همیشه جاری هستند. درست مثل باران که به زمین می‌ریزد. چه کسی می‌تواند جلوی باران را بگیرد؟

* بگذارید از آثار خودتان یک مثال بزنم. در «شورش خرگوش‌ها» شما توضیح می‌دهید که دیکتاتورها تمایل دارند از هنر به عنوان ابزاری برای نشان دادن قدرت‌شان استفاده کنند. از طرف دیگر در همان داستان توضیح می‌دهید که هنر یک قدرت استثنایی دارد برای برچیدن استبداد. ریشه‌ی این قدرت زوال‌ناپذیر در کجاست؟

در مورد این داستان، که برای بچه‌هاست، خرگوش‌ها از ناپدید شدن امتناع می‌کنند و در اجرای عکاسی و تبلیغات که برای این کار استفاده می‌شود خلل ایجاد می‌کنند. گرگ‌‌ عملیاتی را در پیش می‌گیرد که نشان دهد خرگوش‌ها وجود ندارند. ریشه‌ی آن قدرت در یک‌دندگی و مقاومتِ لجوجانه‌ی آن‌هاست و همین‌طور در بچه‌‌ای که همچنان رؤیای خرگوش‌ها را بدون توجه به فشارها و تهدیدهای مقامات می‌بیند. اما ریشه‌ی این قدرت در خود هنر هم هست که فرم‌های بسیاری از استبداد را، از جمله استبداد واقعی را، سرنگون می‌کند.    

 


   ‌

* کمی درباره‌ی «مرگ و دوشیزه» صحبت کنیم که نمایشنامه‌ی کم‌نظیری است. ظاهراً کارگردان‌های زیادی می‌خواسته‌اند آن را بسازند. چرا با رومن پولانسکی برای سینمایی کردن آن به توافق رسیدید؟

او در موقعیت‌های سرکوبگرانه‌ی زیادی بوده است و نیازی نبود هر چیزی برای او توضیح داده شود. «مرگ و دوشیزه» نمایشنامه‌ای است که حرف‌های زیادی در لایه‌های زیرین آن هست. برای همین من به کارگردانی احتیاج داشتم که درک کند چه‌طوری باهوش باشد و در دام شعار و محکوم کردن نیفتد.  

* خب فیلمی هم که پولانسکی ساخت کم‌‌نظیر بود. به نظرتان تجربه‌ی موقعیتی که نمایشنامه‌ی شما از آن صحبت می‌کند چقدر در موفقیت این فیلم تأثیر داشته است؟

من مطمئن نیستم. رومن همیشه می‌خواست نسبت به نمایشنامه تا جایی که ممکن است وفادار بماند و از آن دور نشود. حتی وقتی من به او پیشنهاد کردم که آن را کمی بسط بدهد او اصرار داشت که به نسخه‌ی اصلی برگردد.

* بعد از سقوط دیکتاتورها معمولاً دو جریان عمده به وجود می‌آید. عده‌ای می‌خواهند دوران وحشت به شکل کامل دفن شود. عده‌ای هم می‌خواهند آن دوران کاملاً افشا شود. شما طرفدار کدام یک هستید؟

به عنوان یک شهروند درک می‌کنم که چرا به خاطر صلح این مسأله معنا پیدا می‌کند که برای دست یافتن به توافق نباید در دام گذشته افتاد. به عنوان یک هنرمند من به کندوکاو داستان‌ها و دردهایی معتقدم که ریشه در گذشته دارند. فکر می‌کنم ما نیاز داریم که گذشته را دفن کنیم. اما ما برای اینکه این کار را خوب انجام بدهیم باید مطمئن شویم با آن مسأله‌ی دردناک کنار ‌آمده‌ایم یا خودمان را همیشه برای یک خاکسپاری بی‌پایان آماده کنیم.        

* در همان نمایشنامه «مرگ و دوشیزه» ما نوعی نفرت و کینه در پائولینا[1] می‌بینیم که ویرانگر است. صحنه‌ی آخر در تالار کنسرت نشان می‌دهد شخصیت ما چه بخشیده باشد چه انتقام گرفته باشد باز هم نمی‌تواند گذشته را فراموش کند. با این کابوس چه باید کرد؟

او شخصیتی است که ویران شده است، چون کسی را ندارد که دردهای او را التیام ببخشد. اگر او می‌توانست آن کابوس را با دیگران تقسیم کند، اگر دیگران آن وحشت و جنایت را به عنوان وحشت و جنایتی که سر خودشان آمده به رسمیت می‌شناختند در آن صورت آن کابوس پائولینا می‌توانست آرام شود. البته ممکن هم هست هیچ وقت کاملاً برطرف نشود.    

* در «مرگ و دوشیزه» از محاکمه‌ای صحبت می‌کنید که به دست خود شهروندان صورت می‌گیرد. همین اتفاق هم برای سرهنگ قذافی در لیبی افتاد. با شیوه‌ی کشتن او موافق بودید؟

اعدام قذافی یک محاکمه نبود. آن یک قتل بود. من آن را محکوم می‌کنم. پائولینا آن دکتر را محاکمه کرد، چون کشورش از انجامِ آن کار طفره می‌رفت. در مورد لیبی مردانی که قذافی را کشتند در واقع مردمِ خودشان را و همین‌طور دنیای عدالت را محروم کردند.

* در کشورهای عربی دیکتاتورها بعد از اینکه سرنگون شدند معترضان واکنش‌های مختلفی نشان دادند. مثلاً در تونس بن‌علی فرار کرد و معترضان دست‌شان به او نرسید. در لیبی قذافی را کشتند. در مصر آن‌ها تلاش کردند مبارک را محاکمه کنند. در یمن عبدالله صالح تا جایی که توانست کشت و بعد با این شرط دست از کشتن کشید که اجازه بدهند چمدانش را ببندد و از کشور خارج شود. شما کدام راه را ترجیح می‌دهید؟

من همیشه عدالت را ترجیح می‌دهم.

* ... وضعیتی که شما در رمان «ناپدیدشدگان» توصیف کرده‌اید خیلی دردناک است و بسیاری از کشورها ممکن است آن را تجربه کرده باشند. چه چیزی باعث شد این رمان را بنویسید؟

من سعی کردم داستانِ شیلی را بگویم. اما وقتی شروع به نوشتن رمان کردم هزاران زندانی بودند که ناپدید شده بودند و حتی یک نفر از آنها پیدا نشده بود. فکر می‌کنم با این کار می‌خواستم جسم آن کشته‌‌شده‌ها را احضار کنم تا مطمئن شوم آن‌ها فراموش نشده‌اند. و چند ماه بعد از اینکه شروع به نوشتن «ناپدیدشدگان» کردم آن افراد، راستی‌راستی، ظاهر می‌شدند. این را هم باید بگویم که آن موقع من در تبعید بودم و فکر کردم این تنها راهی است که با پیش گرفتن آن، داستانم می‌تواند در شیلی منتشر شود.

 


 

* در داستان‌هایی که از شما به فارسی ترجمه شده یک شخصیتِ نظامی می‌بینیم که می‌خواهد واقعیت را تحریف کند و آنچه را که برای دیگر شخصیت‌ها اتفاق افتاده به نفع خود روایت کند. اما شخصیت‌های دیگر مقاومت می‌کنند و می‌خواهند واقعیت را بگویند.

ببینید من همیشه از رویدادهای واقعی الهام گرفته‌ام. اما این رویدادها باید چیز دیگری هم در خود داشته باشند. یعنی این امکان را داشته باشند که بشود سطح متفاوتی از واقعیت بیرونی را بر اساس آن‌ها خلق کرد. من درباره‌ی یک سانسورچی حرف زده‌ام که خودم با آن روبه‌رو شده‌ام و به جای نوشتن یک متن انتقادی علیه مسبب آن، تصور کردم، او با رمانی مواجه شود که در آن سرنوشتش گفته می‌شود. ادبیات برای رخنه در درون او و در درون جهان خیلی قوی است و این به معنای آن است که او می‌تواند تغییر کند.  این مسأله ممکن است با شرایط تاریخی مطابقت پیدا کند و ممکن هم هست مطابقت پیدا نکد. اما این تاکتیک من در واقع یک ریسک ادبی است که بارها و بارها انجام داده و می‌دهم.

* شخصیت‌های شما در رمان «ناپدیدشدگان» با آنکه رنج‌های زیادی را متحمل شده‌اند و حتی نفرت دارند. اما در خشم آن‌ها نوعی خونسردی هست و صدای‌شان شعاری نیست.

من از شعار نفرت دارم. شعارها بدتر از گلوله می‌کشند.

* افشای همه‌ی جنایت‌ها و غصه‌های دوران دیکتاتوری ممکن است به قوام حکومت تازه کمک کند. اما قبول دارید که این افشاگری نوعی یأس و سردی و بی‌تفاوتی و بدبینی را در جامعه تزریق می‌کند؟ مثلاً می‌شود این مسأله را در چهره‌ی بسیاری از شهروندان روسیه و اروپای شرقی دید.

این مشکلی که شما از آن صحبت می‌کنید به خاطر این است که گذر در آن جامعه‌ها بر اساس ندیدنِ گذشته صورت گرفته و آنها چشم‌شان را به روی گذشته بسته‌اند. مطمئناً شما مأیوس و افسرده می‌شوید اگر به خودتان دروغ بگویید، اگر فکر کنید مصرف‌گرایی و حرص و ولع مشکلِ زندگی را حل خواهد کرد.  

* احساس می‌کنم یکی از نگرانی‌های شما بازگشتِ دوره‌ی استبداد است. از طرف دیگر با خواندن داستان‌های شما احساس می‌کنم آریل دورفمان در گذشته اسیر شده است و از دیکتاتوری‌های مدرن غافل مانده است.

اوه. من کاملاً از دیکتاتوری‌های مدرن باخبر هستم. این دیکتاتوری‌ها ترکیبی است از جدیدترین تکنولوژی‌ها، تعصبات کهنه، سرکوب کردنِ اختلاف عقیده‌ها و آزادی‌ها و تمایلات جنسی. استبدادهای قرن بیستم بر استفاده از راه و روش‌‌های تکنولوژیکی عظیم تکیه کرده‌اند تا در شرایط موجود جوی محافظه‌کارانه داشته باشند. 

* خب تازه تاریخ نشان داده که تتمه‌ی دیکتاتور‌ها از بین نمی‌روند. بعد از مدتی کسانی پیدا می‌شوند که سعی می‌کنند آنها را تطهیر کنند و چهره‌ی معصومی از آنها نشان دهند. می‌شود از روسیه، آلمان، رومانی و خیلی جاهای دیگر مثال آورد مثلاً توی کشور خود شما، شیلی، بعضی‌ها می‌گویند باید عنوان «رژیم پینوشه» به جای «دیکتاتوری پینوشه» استفاده شود.

بله احتمال دارد. قدرتمند‌ها اول رعب و وحشت را به‌وجود می‌آورند و بعد سعی می‌کنند این کارشان را انکار کنند. دولت راست‌گرا در شیلی فکر می‌کرد می‌شود متن‌های کتاب درسی را عوض کرد تا بچه‌ها این را یاد بگیرند که هیچ دیکتاتوری در کشورشان وجود نداشته است و تنها یک «رژیم نظامی» بوده است. خیلی از شیلیایی‌ها به این مسأله اعتراض کردند. آنها می‌خواستند دولت این پیشنهادش را پس بگیرد.

* شما در شرایط استبدادی مجبور شدید مهاجرت کنید. اما چرا بعد از سرنگونی دیکتاتوری به کشورتان برنگشتید؟

به تازگی زندگی‌نامه‌‌ی خودنوشتم را تمام کرده‌ام که اسمش «تغذیه از رؤیا» است. جالب است که بدانید سیصد صفحه را صرف توضیح این مسئله کرده‌ام که شما پرسیده‌اید. برای خود من هم سؤال مهمی بوده است. اما توضیحات مختصر برای دلایل من کافی نخواهد بود. فقط اینها را بگویم که اساساً کشور خیلی تغییر کرده بود و من هم خیلی تغییر کرده بودم. آنجلیکا، عشق من در زندگی، بعد از تحمل آن همه سال‌های تبعید در سانتیاگو خیلی افسرده بود. برای ما و خانواده‌مان بهتر این بود که ترک تابعیت کنیم. با این حال زیاد به شیلی سر می‌زنیم. 

* البته نویسنده‌های زیادی مجبور شدند به‌خاطر استبداد مهاجرت کنند. اما آن‌ها بعد از تغییر رژیم به کشورشان برنمی‌گردند.

معمولاً دوری از وطن وسیله‌ی خیلی خوبی برای یک نویسنده است. آدم کم‌کم به آن عادت می‌کند. این دوری به پیشرفت نویسنده کمک می‌کند. تبعید در واقع یک مجازات وحشتناک است. اما خیلی‌ها این مجازات را به راهی برای هنرمند شدن تبدیل کرده‌اند.      * با این حساب شما ترجیح دادید در یک کشور دموکراتیک زندگی کنید. اما آیا به آرزوهای دموکراتیک‌تان رسیدید؟

نه. تا وقتی که مشارکتِ کامل و صلح همه‌جا نباشد و این گرسنگی‌ها و کنترل‌ها در کره‌ی زمین و زندگی ما باشد من به آرزوهام در این زمینه نرسیده‌ام.

* اما خود این مسأله‌ی دموکراسی رضایت شما را جلب کرد؟

اگر سَراب هم باشد من این سَراب را به استبداد دنیایی که در آن آرزوی چیز بهتر امکان نداشته باشد ترجیح می‌دهم. 

 

* این گفت‌وگو سال 1391 در مهرنامه منتشر شده است.


 

 

 



[1]. شخصیت اصلی در نمایشنامه‌ی «مرگ و دوشیزه» که در دوران پینوشه شکنجه می‌شود و آزار جنسی می‌بیند. بعد از سقوط پینوشه او با شکنجه‌گر خود روبرو می‌شود. او برای بخشش و انتقام شکنجه‌گر خود دچار بحران می‌شود.   

 

 

 

این مطلب را در صفحه اجتماعی خود به اشتراک بگذارید

اضافه کردن نظر

خواهشمندیم در هنگام ثبت نظر، از نام، نام خانوادگی و ایمیل حقیقی خود استفاده نمایید. در غیر این‌صورت، نظر شما منتشر نخواهد شد.


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی