پرینت

«دموکراسی به زورِ تفنگ نمی‌آید» - گفت‌وگوی علیرضا غلامی با واسلاو هاول

نوشته شده توسط علیرضا غلامی. Posted in گفت‌وگو - علیرضا غلامی

امتیاز کاربران
ضعیفعالی 

 

گفت‌وگوی علیرضا غلامی با واسلاو هاول، نمایشنامه‌نویس و سیاستمدار چک

دموکراسی به زورِ تفنگ نمی‌آید

 

گفت‌وگو با واسلاو هاول روزهای آخر سال 2010 انجام شد. او درگیر فیلمی بود که داشت بر اساس نمایشنامه‌ی خودش می‌ساخت. از پنجاه سؤالی که برای او فرستاده شد به یازده ‌تا پاسخِ مکتوب داد و بقیه را موکول کرد به گفت‌وگویی رودررو. او روزهای آخر سال 2011 درگذشت. هاول در این گفت‌وگو تأکید می‌کند دموکراسی به زورِ تفنگ و موشک در جایی به دست نمی‌آید و برای تغییر و دگرگونی تنها باید به اصلاحِ مردم دل بست. آن هم به دست خودشان. او می‌گوید تغییرِ مردم منجر به تغییرِ جهان می‌شود. ایده‌ای که دست‌کم در خود چک اتفاق افتاد و البته حدود یک قرن طول کشید تا به نتیجه برسد. آنچه به تغییر چکی‌ها منجر شد تربیتی بود که حاصلِ فرهنگ و ادبیات بود. ادبیاتی که حاکمانِ مختلفِ آن کشور کوچک از آن وحشت داشتند. در شماره‌ای از روزنامه‌ی لوموند نوشته بودند اگر کسی از آنتونین نووتنی، رئیس‌جمهور چکسلواکی می‌پرسید ادبیات چه‌کار می‌تواند بکند، او جواب می‌داد «می‌تواند مرا به زیر بکشد.» در قرن بیستمِ چک این نویسنده‌ها و روشنفکران بودند که به نخبه‌های سیاسی تبدیل شدند و فعالیت آنها پیامدهای بنیادی و گسترده‌ای به جا گذاشت. احتمالاً در هیچ کجای دنیا به اندازه‌ی شهرِ کوچکِ پراگ تا این اندازه هنر و ادبیات برای دگرگونی و مبارزه و مقاومت در خطِ مقدم نبوده است. کافی‌ست به اسم انبوهی از نویسنده‌ها و روشنفکرانِ شهر پراگ در قرن گذشته نگاه شود و به دامنه‌ی تأثیرگذاری آثار آنها در تغییرات سیاسی کشورشان و ادبیات جهان دقت شود. از یاروسلاو هاشک و فرانتس کافکا تا میلان کوندرا و واسلاو هاول و انبوهی نویسنده دیگر. آنها به زبانی می‌نوشتند که در تمام دنیا کمتر از نُه میلیون نفر آن را بلد بودند. در قرن گذشته ظاهراً این سؤال در چکسلواکی زیاد پرسیده می‌شد که فرهنگ و ادبیاتِ آنها تا کی می‌تواند خود را در خطِ مقدم صحنه‌ی سیاسی حفظ کند؟ لودویک واتسولیک که یکی از نویسنده‌ها و معترضان پراگی بود در پاسخ گفته بود «ادبیات اگر راه انقلاب را به مردم نشان ندهد بی‌فایده است.» و در چک این ادبیات و هنر بود که نسل‌ها را تربیت کرد و در اواخرِ قرن کار را به یک جراحی اساسی و تغییرِ بدون خونریزی کشاند.

***

 

آقای واسلاو هاول شنیده‌ام در هفتاد و سه سالگی فیلم سینمایی می‌سازید. فیلم ظاهراً بر اساس نمایشنامه «عزیمت» ساخته می‌شود که دو سال پیش روی صحنه برده بودید. چه شد که تصمیم گرفتید در این سن و سال فیلم سینمایی بسازید؟

در تمام مدت زندگی‌ام نمایشنامه‌هایی برای تئاتر نوشته‌ام که دیگران آنها را روی صحنه اجرا کرده‌اند. راستش تصمیمم از این جا ناشی شد که با خودم فکر کردم الان زمانی است که خودم باید چیزی را اجرا کنم، یا بهتر بگویم چیزی را اجرا کنم که خودم نوشته‌ام. این دلیلی است که تصمیم گرفتم فیلمی بر اساس نمایش اخیرم یعنی «عزیمت» بسازم.

هفت سال از زمانی که رئیس‌جمهوری کشور چک بودید گذشته است. در این فاصله موفق شده‌اید به دنیای ادبیات و هنر برگردید؟

قطعاً برگشتن به حرفه‌ی اصلی‌ام که نمایشنامه‌نویسی و نویسندگی‌ست کار ساده‌ای نیست. اما در این مدت کتابی نوشتم با عنوان «رفتن به کاخ و برگشتن» و همین‌طور نمایشنامه‌ای به اسم «عزیمت». الان هم که دارم فیلم سینمایی می‌سازم. بنابراین به نظر می‌رسد موفق شده‌ام. 

دوست دارید نسل‌های بعد در جمهوری چک از شما به عنوان نویسنده و نمایشنامه‌نویس یاد کنند یا یک سیاستمدار؟

من واقعاً نمی‌توانم بگویم. اما احساسی دارم که می‌گوید در مورد من جدا کردن این عنوان‌ها سخت است.

 


 

 

اجازه بدهید به گذشته برگردیم. چه شد که وارد سیاست شدید؟

من در تمام زندگی‌ام به سیاست علاقه داشته‌ام. اگر شرایط سیاسی متعارف در چکسلواکی سابق حاکم بود من احتمالاً یک نویسنده و نمایشنامه‌نویس می‌شدم که درگیر فعالیت‌های شهری است. اما الان دیگر خیلی‌ها نسبت به این مسأله آگاه هستند که هر نوع فعالیت آزادانه یا ابراز عقیده‌ی آزادانه در یک حکومتِ توتالیتر بلافاصله معنای سیاسی هم پیدا می‌کند. هر چیزی که در دنیای دموکرات کاملاً متعارف و عادی به نظر می‌رسد و روز بعد فراموش می‌شود در کشورهای کمونیستی بلافاصله به یک امر سیاسی تبدیل می‌شود و تا هفته‌ها بعد از آن سر زبان‌هاست. و این‌طور بود که فهمیدم خود من هم بی‌آنکه حتی تلاشی کرده باشم درگیر سیاست شده‌ام. یا دقیق‌تر بگویم درگیر فعالیت‌های سیاسی اپوزیسیون شدم که در واقع جز شکنجه، حمله‌های پلیس و زجرهای سیاسی نبود. تازه این‌ها تا رویدادهای انقلابی پاییز 1989 چیزی نبود. آن موقع من وارد سیاست واقعی و امور سیاسی شدم. ولی این هم بدون سابقه‌ی فعالیتم در جناح اپوزیسیون امکان‌پذیر نبود.     

فکر می‌کنید فروپاشی کمونیسم از راه دیگری جز انقلاب ناممکن بود و اصلاً نسبت میان انقلاب و خشونت چیست؟

سقوط رژیم کمونیستی در اروپای مرکزی و اروپای شرقی فقط از طریق یک سلسله مسائل هماهنگ جهانی امکان‌پذیر بود. به نظر من چیزی بود که به سختی بشود آن را تکرار کرد. انقلاب‌ها تمایلی ندارند بدون خون و خونریزی باشند ولی هر کس باید برای تغییرِ بدون خشونت و تغییرِ همراه با مسالمت تلاش کند. خشونت نه برای دولت‌ها و نه برای حرکت‌های اعتراضی به هیچ وجه راه درستی نیست.   

کشورهایی مانند آمریکا می‌خواهند دموکراسی را با تفنگ و موشک به دیگر کشورها ببرند. این روش می‌تواند نتیجه‌بخش باشد؟

این مسأله‌ای است که خیلی مورد کشمکش قرار گرفته. من می‌توانم درک کنم که چرا لیبرال‌ها نسبت به این مسأله که دموکراسی بهترین راه برای اداره‌ی جامعه است اینقدر دو آتشه هستند. اما نمی‌توان هیچ چیز را با فشار به مردم تحمیل کرد. در هر صورت بردن دموکراسی با تفنگ و موشک به کشورهای جهان نمی‌تواند پیامد خوبی داشته باشد.

سال 1968 در مصاحبه‌ای گفته بودید روشنفکران سیاستمداران بسیار بدی از آب درمی‌آیند. استدلال‌تان این بود که آنها بیشتر خو گرفته‌اند به حقیقت خدمت کنند تا به سوءاستفاده از حقیقت. الان هم همان نظر را دارید؟   

مردم باید حقیقت را بگویند خواه روشنفکران مستقل باشند و خواه سیاستمداران. این یک واقعیت است که سیاستمداران مجبورند زیرکانه و با سیاست رفتار کنند و زبانی را انتخاب کنند که بیشتر از روی ملاحظه است. ولی به این معنا نیست که آنها نباید واقعیت را بگویند.

یکی از معیارها برای سنجش دموکراسی در هر کشور آزادی ادبیات و هنر در آن مملکت است. حکومت‌های کمونیستی و فاشیستی از این آزادی می‌ترسیدند. به نظرتان ادبیات و نویسندگان چه خطری می‌توانند برای یک حکومت داشته باشند؟

یک جامعه‌ی آزاد دلیلی ندارد از آزادی بیان بترسد. این طبیعت و ذات رژیم‌های دیکتاتوری و توتالیتر است که مجبورند همیشه از هر چیزی بترسند.

در نمایشنامه‌ی «گاردن پارتی» از رژیم ابلهانه و طاقت‌فرسایی حرف زده‌اید که انسان‌ها گرفتار آن شده‌اند. دنیای امروز شبیه همان چیزی نیست که آن را توصیف کرده‌اید؟

برای قضاوت درباره‌ی واکنش مخاطبان امروزی احساس می‌کنم «گاردن پارتی» الان تقریباً همان تفسیری را برمی‌تابد که چهل و پنج سال پیش برمی‌تابید. به عنوان نویسنده برایم مسرت‌بخش است که هر نسل قادر به درکِ تجربه‌ای خاص در این نمایشنامه است. و البته مخاطبان در قسمت‌های مختلف جهان با آن ارتباط برقرار می‌کنند. 

تاریخ نشان داده است که تغییر جهان برای همیشه ناشدنی است. جنگ‌ها همیشه وجود داشته‌اند. هیتلرها همیشه بوده‌اند. با این حال به نظر شما می‌شود دنیا را تغییر داد؟

من فکر می‌کنم مردم باید تلاش کنند خودشان را تغییر بدهند تا جهان را. اگر مردم خودشان را اصلاح کنند بعد جهان هم اصلاح می‌شود. اما عکس این قضیه نشدنی است.

کشور شما دوره‌ی استبدادی خشنی را از سر گذرانده است. حالا در دنیای امروز به چه سمتی می‌خواهد برود؟

جمهوری چک الان کشور باثبات و یک کشور دموکراتیکِ کارآمدِ اروپایی است. فکر می‌کنم یگانه نقش جمهوری چک این باشد که تجربیاتش از دوره‌ی استبدادی را با دیگران تقسیم کند. با این حال این وظیفه‌ی دشوار و پیچیده‌ای است چون اتحادیه اروپا و کشورهای دیگر علائق اقتصادی خود را نسبت به مسائل حقوق بشر در اولویت قرار می‌دهند. توجه همیشگی به این حقیقت ـ که عکس این سیاست باید درست باشد ـ باید هدف و آرزوی دیپلماسی چک بشود.

 

 

* این‌گفت‌وگو دی 1390 در مجله‌ی مهرنامه منتشر شده است.  

 

 

 

این مطلب را در صفحه اجتماعی خود به اشتراک بگذارید

اضافه کردن نظر

خواهشمندیم در هنگام ثبت نظر، از نام، نام خانوادگی و ایمیل حقیقی خود استفاده نمایید. در غیر این‌صورت، نظر شما منتشر نخواهد شد.


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی