پرینت

«دست‌های آلوده» -میزگردی درباره‌ی پوپولیسم در ادبیات ایران با حضور احمد ابوالفتحی، یوسف انصاری و سیاوش گلشیری

نوشته شده توسط علیرضا غلامی. Posted in گفت‌وگو - علیرضا غلامی

امتیاز کاربران
ضعیفعالی 

از رنجی که می‌بریم

علیرضا غلامی

پوپولیسم حالا دیگر مثل عسلک‌هایی که به تهران حمله کرده‌اند به همه‌ی شئون زندگی ایرانی‌ها حمله کرده و همه را آلوده‌ی خودش کرده است. دهن‌تان را که باز می‌کنید انبوهی عسلک تا خرخره‌تان می‌رود و راه فرار ندارید. تلویزیون را که روشن می‌کنید در معرض هجوم برنامه‌هایی هستید که برای سرگرمی و شادابی شما ساخته شده‌اند ولی حاصل‌شان در نهایت چیزی جز تحمیق شما نیست. مهمانی که می‌روید سعی می‌کنید محیط شاد و مفرحی برای خودتان و دیگران فراهم کنید. قصه‌ها و خاطراتی را سر هم می‌کنید و سعی می‌کنید بخندید و بخندانید. شما در همان محفل موفق می‌شوید به یک ستاره تبدیل شوید و مخ چند نفر را بزنید که روزهای کسالت‌بار هفته‌تان را کنار آنها پُر کنید.  

ممکن است تصمیم بگیرد وقت‌تان را در شبکه‌های اجتماعی بگذرانید. ساعت‌ها می‌گذرد و چندین ساعت بدون هیچ درد و خونریزی حالتی به شما تزریق می‌شود که احساس کنید با قلم روان‌ و نگاه تیز و ذهن نقادتان توانسته‌اید به متعالی‌ترین جوهره‌ی اندیشه و هنر دست یابید و به خاطرش لایک‌‌های انبوهی بگیرید و دل‌ها ببرید. روزنامه‌ها ساخته شدند که آگاهی عمومی را افزایش دهند ولی خودشان به کالایی برای ضدآگاهی تبدیل شدند و غالباً مروج نوعی حماقت و ابتذال شدند.  

ممکن است سمتِ کتاب و ادبیات بروید. آنچه در آنها خواهید دید بازتابِ سطحی و نازل وضعیتی‌ست که تصویرش را در میزگرد صفحه‌های بعد خواهید خواند. احمد ابوالفتحی، یوسف انصاری و سیاوش گلشیری هر سه نویسنده و فعال ادبی هستند. آنها از وضعیت بحرانیی صحبت می‌کنند که ادبیات ایران گرفتارش شده است. ممکن است سرِ مصداق‌هایی که آنها می‌آورند همه توافق نداشته باشند. محمود دولت‌آبادی در این میزگرد به عنوان نماینده‌ی برجسته‌ی جریانی معرفی می‌شود که عوام‌گراست. می‌شود با این مصداق کاملا مخالفت کرد. پوپولیست و عوام‌گرا یک ویژگی خاص دارند و آن زودگذری و نماندن‌شان است. دولت‌آبادی نویسنده‌ای‌ست که نیم قرن است خوانده می‌شود. درحالی‌که نویسنده‌های امروزی ممکن است برای یک سال هم خوانده نشوند. این تنها یک دلیل است و دلایل دیگر هم هست. 

بااین‌حال پوپولیسم رنجی‌ست که در تار و پود همه‌ی ما رخنه کرده است. حدود دو سال نمایشی در تهران روی صحنه رفت به نام «سقراط» که استقبال فوق‌العاده‌ای هم از آن شد. کارگردانش حمیدرضا نعیمی بود. سقراط در آن نمایش تلاش می‌کرد هنرِ گفت‌وگو و پرسش‌گری را در تمام آتن به بقیه یاد بدهد. او دیگران را دعوت می‌کرد که از مرزهای بسته و روزمره‌شان فراتر بروند. سعی می‌کرد اخلاق و سیاست را با هم آشتی بدهد تا قربانیانِ تصمیم‌های سیاسی کمتر شوند. کنار همه‌ی این‌ها او تلاش می‌کرد هنر پوپولیستی را نقد کند و ضررهاش را گوشزد کند. هر شبی که «سقراط» در تالار وحدت اجرا می‌شد حدود 500 نفر می‌دیدندش و تشویقش می‌کردند. اما آن نمایش یک نکته‌ی ظریف داشت. در نمایشنامه‌ی «سقراط» دو نمایشِ آتنی وجود داشت که یکی از نگاه سقراط کاملا عوامانه و پوپولیستی بود و حاکمان آتن ترویجش می‌کردند و سقراط منتقدش بود و دیگری نمایش مده‌آ بود که اشعار سافو همراه با صحنه‌های سوررئال خواب سقراط در آن اجرا می‌شد. سقراط این دومی را ستایش می‌کرد.

تماشاگرانی که به تالار آمده بودند ظاهرا برای سقراط آمده بودند و طبیعتا باید با دغدغه‌های او همدردی می‌کردند. اما فکر می‌کنید در تالار چه اتفاقی می‌افتاد؟ من دو بار آن نمایش را دیدم. هر دو شب گروهی تشویق می‌‌شد که سقراط منتقدش بود. صدها شب نمایش «سقراط» اجرا ‌شد و تماشاگر «فرهیخته»‌ی تئاتر چیزی را تشویق می‌کرد که شباهت داشت به دلقک‌بازی‌‌ کانال‌های تلویزیونی. تماشاگرِ تئاترِ بیست هزار تومانی خودش را فرهیخته به حساب می‌آورد ولی از جفتک‌پرانی مردم آتن لذت می‌برد و با مسرتی که دچارش می‌شد سقراط را غرق در حیرت می‌کرد. همه‌ی ما این روزها در محاصره‌ی پوپولیسم هستیم.

***

دست‌های آلوده

میزگردی درباره‌ی پوپولیسم در ادبیات ایران با حضور احمد ابوالفتحی، یوسف انصاری و سیاوش گلشیری

 

 

 

* آقای گلشیری، به نظر می‌رسد پوپولیسم می‌تواند در همه‌ی شئون زندگی انسان‌ها رخنه کند. پوپولیسم در روزگار ما چه معنایی دارد؟

سیاوش گلشیری: فکر می‌کنم برای اینکه به بیراهه نرویم ابتدا باید به معنای پوپولیسم بپردازیم. اینکه پوپولیسم آیا صرفا به معنای «عوام‌زدگی» است؟ و آیا هر پدیده­ای که با جریان عام­گرایانه­ای پیوند می­خورد را باید نکوهش کرد؟
* بسیار خب. آیا صرفا این است؟
گلشیری: نه به گمان من؛ اول اینکه  اگر سهم «عوام‌زدگی» را در تاریخ صدساله‌ی اخیرمان یا مثلاً کودتای 28 مرداد به این سو در نظر آوریم متوجه می­شویم که در نهضت­ها و اتفاقات مهم سیاسی نقش انکارناپذیری دارد. «عوام­زدگی» به تعبیر من در طول دوران‌سازترین موقعیت­های بحرانی هر ملتی همواره دستمایه­ی گروه ـ طبقه و قشری خاص بوده است تا با همراهی ظاهری و حتی تحمیق­نمایی خود و دیگری مقاصد آن گروه یا طبقه را پیش ببرد.
* خب پوپولیسم برای شما چه تعریفی دارد؟
گلشیری: پوپولیسم به نسبت عوام‌زدگی حوزه­ی وسیع‌تری را شامل می­شود. منظورم معنای تحت‌الفظی‌اش است. با این تفاسیر پوپولیسم عموما متکی بر چیزی است که به عوام‌زدگی دامن می‌زند، عوام­الناس را تهییج می­کند، فریب می­دهد، تظاهر می­کند، ریا و دورویی را ترویج می­کند و  البته که خود از چیزی تغذیه می‌شود. آن چیز قدرت باشد یا حمایت گروهی ـ قشری در سیاست و به تعبیر شما همه­ی شئون زندگی­مان سایه انداخته است.

* آقای انصاری، شما با این نگاه موافق هستید؟
یوسف انصاری: من می‌خواهم خیلی ساده حرف بزنم. جدا از اینکه پوپولیسم در تاریخ یک مکتب ادبی بوده که مقابل ادبیات بورژوازی ظهور کرده ولی فکر می‌کنم بحث اصلی ما این است که آیا چیزی به اسم نویسنده و هنرمند پوپولیست امروز در ایران وجود دارد؟ من می‌گویم بله وجود دارد و بخش مهمی از ادبیات ما را همین نویسنده‌ها تشکیل می‌دهند. نویسنده‌هایی که آثارشان خالی از خردورزی و خالی از سیاست است ولی به اسم مردم و به کام خودشان آثاری را در رابطه با فرهنگ توده تولید می‌کنند که این آثار تماما خالی از انتقاد است و گاهی تا مرز ستایش توده هم پیش می‌رود. بحث اصلی من این است که پوپولیسم در ادبیات ما چه معنایی دارد و ریشه‌های آن چیست.
* پس شما فکر می‌کنید پوپولیسم امر مذمومی است؟
انصاری: خب می‌تواند امر مذومی‌باشد اگر آن را از بستر تاریخی‌اش جدا کنیم که به نظرم من پوپولیسم از نوعی مکتب به سمت نوعی کلاه‌برداری حتی تغییر ماهیت داده.

* آقای ابوالفتحی، شما هم در ادبیات امروز ایران نویسندگان پوپولیستی می‌بینید؟

ابوالفتحی: خب ما وقتی غیرموضع‌گیرانه از پوپولیسم حرف می‌زنیم معادل‌هایی نظیرِ عوام‌انگیزی یا عوام‌گرایی را مدنظر داریم. اشتراکِ لفظیِ این این معادل‌ها با اصطلاحِ «مخاطب عام» ممکن است ما را ببرد به این سمت که هرگونه توجه به مخاطب عام را تحت لوای پوپولیسم بررسی کنیم که این حرف درستی نیست. نکته این است که ما وقتی از پوپولیسم حرف می‌زنیم بدونِ موضع نیستیم. بر این مبنا شاید برای رساندن منظورمان از پوپولیسم معادل «تحمیق توده» بد نباشد. بن‌مایه‌های فلسفی پوپولیسم به صورت یک مکتب اندیشه‌ای هم البته این حق را به ما می‌دهد که چنین معادلی را به کار ببریم. چون منفعل و سست‌عنصر فرض کردن توده از جمله‌ی این بن‌مایه‌هاست.از سوی دیگر وقتی از ادبیات داستانی معاصر حرف می‌زنیم شاید لفظ «توده» چندان معنادار نباشد. «توده» در شرایط فعلی مخاطب مدیومی نظیر تلویزیون هستند و نه داستان. اگر به تسامح برگزار کنیم شاید بشود در فضای ادبی معادل مناسب پوپولیسم را «تحمیق مخاطب عام» دانست. بر این مبنا من هم مثل انصاری اصلن به ریشه‌های تاریخی این اصطلاح کاری ندارم. مهم برایم این است که در شرایط فعلی با آن می‌شود روندی را توضیح داد. از این مقدمه که بگذرم می‌توانم بگویم که شرایطِ امروزِ ادبیاتِ ایران ادامه‌ی مسیری است که از اوایل دهه‌ی هشتاد بر مبنای «گفتمان مخاطب‌محوری» حاکم شده است. در این شرایط که مخاطبِ هر چه بیشتر امری به خودی خود با ارزش تصور می‌شود روندِ ادبیات در لبه مرز لغزیدن به سوی پوپولیسم به معنای تحمیقِ مخاطب هم قرار می‌گیرد و قرار گرفته و لغزش هم کم رخ نداده. به طور مشخص می‌توانم به روندِ تهیه و تولید داستان‌هایی اشاره کنم که آشکارا از هرگونه اندیشه‌ورزی هراسان و گریزان‌اند ولی سر و شکلی تروتمیز دارند. این آثار به معنای دقیق کلمه معادلی برای ضرب‌المثل گندم‌نمای جوفروش محسوب می‌شوند و بعضی نشریه‌هایی که توسط نهادهای عمومی منتشر می‌شوند آشکارا مروج این‌گونه نوشتن‌اند. آثاری که اصرار دارند «باحال» به نظر برسند و از طرف دیگر اصرار دارند فارغ از اجتماع و زیستِ انسان معاصر ایرانی باشند. این آثار به نظر من دقیقا کارکرد تحمیقی دارند و بر این مبنا آنها را پوپولیستی می‌دانم.

* آقای انصاری، شئون پوپولیسم را در ادبیات چه‌طور می‌توان دید و تشخیص داد؟
انصاری: ببینید من می‌خواهم از کتابی شروع کنم که نام محمود دولت‌آبادی روی آن است: ما هم مردمی هستیم. می‌شود این اسم را دو نوع خواند. ما «نیز» مردمی هستیم یا ما نیز «مردمی» هستیم. که البته ماهیت این تفکر تغییر نمی‌کند. ردپای ادبیات پوپولیستی را در طول تاریخ می‌توانید در رمان‌های رئالیسم سوسیالیستی پیگیری کنید. خب محمود دولت‌آبادی هم نماینده‌ی همین تفکر در ایران است. اینکه مسائل و روابط توده را بررسی می‌کند بدون کوچک‌ترین نقدی به توده. در مقابل می‌توان از غلامحسین ساعدی نام برد که باز مسائل و روابط توده را بررسی می‌کند ولی با نگاهی انتقادی. در حدی که می‌توان گفت حتی ساعدی در اکثر مواقع به توده بدبین است.

* یعنی وجه تمایز پوپولیست با غیرپوپولیست در نگاه انتقادی‌اش به توده است؟
انصاری: خب نه کاملا همین مورد. ولی یکی از راه‌های شناخت پوپولیست از غیرپوپولیست همین است. اولی در رمان‌ها و داستان‌هایی که منتشر می‌کند مغلوب توده است و دومی نگاه شکاکی به توده دارد. دومی‌ توده را وسیله قرار نمی‌دهد که بعدها ادعا کند نویسنده‌ای مردمی است ولی اولی توده را وسیله قرار می‌دهد تا بگوید نویسنده‌ای مردمی است. اما چه‌طور می‌توان قبول کرد نویسنده‌ای مردمی‌ باشد ولی ضعف‌های توده را نبیند و انتقادی به آن نداشته باشد. وجه تمایز پوپولیست با غیرپوپولیست یکی هم می‌تواند این باشد که نویسنده‌ی پوپولیست فکر می‌کند توده آدم‌های ساده‌لوح و عقب‌افتاده‌ای هستند. شما را راجاع می‌‌دهم به نمایش‌نامه‌ی عاقبتِ قلم‌فرسایی ساعدی که آنجا نشان می‌‌دهد چه‌طور یک دریوزه یا آدم فقیری که به نان شب محتاج است از نویسنده‌ای که داستان‌های پاورقی می‌نویسد باهوش‌تر است. یعنی آن آدم دریوزه بهتر از نویسنده‌ای که فکر می‌کند توده را می‌شناسد شبه‌هنرمند را می‌شناسد، تا حدی که نویسنده‌ی آن نمایشنامه مقابل دریوزه‌ی این نمایش کاملا خلع سلاح است و حرفی برای گفتن ندارد چرا که توده را نمی‌شناسد و فکر می‌کند توده‌ ساده‌لوح و ابله است، درحالی‌که کاملا برعکس است و در قرن بیستم گسترش توده همین را به ما می‌گوید. تا حدی که می‌توان گفت قرن بیستم قرن انفجار توده است.

* آقای گلشیری، شما هم فکر می‌کنید یکی از وجه تمایزهای پوپولیست و غیرپوپولیست را می‌شود بر این مسئله نهاد؟
گلشیری:

عاری بودن از وجوه انتقادی تنها یکی از مولفه­های هنر و ادبیات پوپولیستی است که یوسف هم به درستی به آن اشاره کرد. «معصوم» های هوشنگ گلشیری به خصوص «اول» و «دوم» و همین­طور برخی از داستان­های بهرام صادقی در «سنگر و قمقمه­های خالی» از جمله «قریب الوقوع» و «غیرمنتظره» که فعلاً به یاد می­آورم، نمونه­های مهم ادبیات دهه­ی چهل و پنجاه است که اتفاقاً از آن جنبه­های متظاهرنمای داستان­های رئالیسم سوسیالیستی فاصله می­گیرد. این نوع آثار به طور صریح­الحنی با نگاهی طنازانه یا رعب­آور آن چیزی را که توده در چمبره­اش گرفتار بوده و هست را عیان می­کند.

بگذارید رک بگویم؛ من می­گویم جریان به ظاهر روشنفکری غالب که در سئوال اول به آن اشاره کردم در بسیاری از مواقع حساس تاریخی کلک زده است و هنری را ترویج نموده که مثلاً متعهدانه است، مردم­مدار است و همواره در صدد بوده تا مرز میان مخاطب عام و خاص را از میان بردارد. در برخی موارد حتی با پایین کشیدن خود، منظورم سطح کیفی آثار است، و نه کمک به بالا کشیدن مخاطب به او دائماً باج داده تا منافع­اش را عملی سازد.

* خب آقای گلشیری شما نمونه‌هایی از روشنفکرانی که این‌طوری به گفته‌ی شما کلک زده باسند سراغ دارید؟
گلشیری: نمونه­ها فراوانند. وقتی از جریانی با این وسعت حرف می‌زنیم در هر دوره­ی خاصی، پیش از انقلاب، انقلاب، دوران جنگ و سازندگی و اصلاحات و بعد از آن به خصوص با چنین صداهایی به کرات مواجه شده­ایم که اتفاقاً خصیصه­ی این جور آثار میرا بودن و مقطعی ­بودن­شان است. متصل بودن به طناب نامرئی قدرت مسلط، ایدوئولوژی خاص یا هر چیز دیگری از طرف هنرمند آثاری پدید می­آورد که تاریخ مصرف­شان به زودی فرا می­رسد. اشتباه نکنیم؛ این خود به آن معنا نیست که فرم و قالب و تکنیک چشم­های هنرمند متفاوت (غیر پوپولیست) را به واقعیت پیرامونش بسته است. بهره گرفتن از امکانات و ظرفیت­های پنهانی که در زبان عامیانه، روابط اجتماعی و مسایل به ظاهر سطحی جامعه نهفته است از جمله مهمترین منابعی است که بدون آن­ها نقش خلاقیت و آفریندگی مختل می­شود. اجازه بدهید با یک مثال سینمایی مبحثم­ را کامل کنم. دو فیلم «گوزن­ها» و «کندو» را که تقریبا با فاصله­ی یک‌سال از یکدیگر در ابتدای دهه­ی پنجاه ساخته شدند به یاد بیاوریم. اولی ساخته­ی مسعود کیمیایی است و دومی فریدون گله و تقریباً هر دو نیز شرایط طبقاتی جامعه­ی دو قطبی را از منظر آدم­های سطح پایین جامعه به تصویر می­کشد. خب کیمیایی به اعتقاد من موج­سوار خوبی بوده است، حتا وقتی زبان به انتقاد می­گشاید، چه قبل از انقلاب و چه حتی بعدش با اتکا به همان طنابی که ذکرش رفت سخن می­گوید. اما فریدون گله در لفافه به جای جار و جنجال­های سیاسی و تهییج مخاطب با استفاده از ساختاری اسطوره­ای راهکار دیگری ارائه می­دهد: مواجهه با خود، شکستن خود. اشاره­ام به آن صحنه­ای است که بهروز وثوقی در رستوران یا آخرین کافه با بی‌نهایت تصاویری از خودش توی آینه­های آن سالن مواجه می­شود. خلاصه آن که بی‌بهره بودن از خلاقیت، شعارزدگی و سطحی‌انگاری را از مهم‌ترین ویژگی‌های هنر و ادبیات عوامانه می­دانم.

* آقای ابوالفتحی، شما فرق بین نویسنده‌ی پوپولیستی و غیرپوپولیستی را در چه می‌بینید؟

ابوالفتحی: من با لفظ کلک زدن که توی صحبت سیاوش استفاده شد موافقم. این کلک زدن چیزی شبیه به همان تحمیق است که من گفتم. به نظرم فرق نویسنده صادق و غیرصادق را اگر کمی انتقادی نگاه کنیم می‌شود تشخیص داد و همین عدم‌صداقت در برخورد با مخاطب است که می‌تواند معیار قرار بگیرد. وقتی قرار ضمنی نویسنده با مخاطب این است که اثری آوانگارد به او ارائه دهد و از طرف دیگر عامدانه این آوانگارد بودن را فقط می‌خواهد در برخی جنبه‌های شکلی اثر داشته باشد، در خوش‌بینانه‌ترین حالت صورتی زیبا خلق می‌شود که مغزی در آن نیست.

* آقای انصاری، نویسندهی پوپولیست هدفش از این تاکتیکی که گفتید چیست؟ دنبال چیست؟
انصاری: دنبال اینکه نظر مردم را به نفع خودش تغییر دهد. دنبال سود شخصی و گروهی و تشکیلاتی است که برای هر نویسنده‌ای متفاوت است. مثالم کسی مثل فرهاد جعفری نویسنده‌ی کافه پیانو است. این نویسنده با وصل کردن خودش به جریانی که در سیاست به پوپولیسم سیاسی معروف شد طرفدارانی پیدا کرد. هر چند نخست از پوپولیست طبقه‌ی متوسطی وارد شد که بیشترین ژست انتقادی‌اش نوشتن شعرهای
مضحک در فیسبوک و دیگر شبکه‌های اجتماعی درباره‌ی مرگ هزاران کودک در سراسر دنیا است تا به این طریق از عذاب وجدان ساختگی‌ای که دچارش شده رهایی پیدا کند. همان‌قدر که شعرهای مضحک این گروه پوپولیستی و پر از شعارهای توخالی‌ست نوشته‌های نویسنده‌های این طیف هم پوپولیستی است. اینها نه توده را می‌شناسند نه رنجی را که ادعا می‌کنند توده می‌برد. یکی از رنج‌هایی که توده می‌برد وجود چنین شبه‌نویسنده‌ها و شبه‌هنرمندان ا‌ست، چرا که به آنها تلقین می‌کنند ساده‌لوح هستند و نیاز به قهرمان هنرمند دارند تا از حقوق‌شان دفاع کند و وقتی شبه‌نویسنده‌ها موفق شدند توده را پشت‌سر خودشان تجهیز کنند تازه همین‌جاست که خودشان کم‌کم تبدیل می‌شوند به همان چیزی که در ظاهر با آن مبارزه می‌کردند و همین‌جاست که انحراف از خط روشنفکری آغاز می‌شود.

ابوالفتحی: من هم به نوعی با یوسف موافقم. در ادامه‌ی صحبت قبلم می‌توانم بگویم در سال‌های اخیر تلاش بسیار می‌شود تا داستان‌های بی‌خیال و باحال و تهی از اندیشه که من اسم سرهای بدون مغز به آن‌ها دادم تبدیل به گفتمان ادبی شوند. به عبارتی تلاش می‌شود جا بی‌اندازد که بی‌مخ بودن معادل باحال بودن است. با روندی روبه‌رو هستیم که دارد کلک می‌زند و از قضا آگاهانه هم کلک می‌زند. پوپولیست‌ها همواره با نهادهای قدرت ارتباط گرمی دارند و نوعی بده و بستان بین آنها و رانت‌های موجود برقرار است. شاید هدف را بشود در همین رابطه‌ی گرم جست‌وجو کرد.

 * آقای گلشیری، نویسنده یا روشنفکر از دنبال توده رفتن و ستایش آن چه نفعی میتواند ببرد؟ 
گلشیری: فکر می­کنم در کلیت حرف­های دوستان اشاره شد که چیزی جز منافع شخصی یا گروهی- طبقاتی را نمی­توان متصور شد. عده‌ای با سودجویی تمام از جریان روشنفکری وام می­گیرند، خودشان را روشنفکر جا می­زنند تا هم از توبره بخورند هم از آخور. این مسئله به این معناست که با چنان سطحی از خدعه و ریا روبرو شده­ایم که اتفاقاً هر دم رنگ عوض کردن امر کاملاً بدیهی شده است.

* آقای ابوالفتحی شما مهم‌ترین ویژگی‌های ادبیات پوپولیستی را در چه می‌بینید؟

ابوالفتحی: در جعلی بودنِ این‌گونه از ادبیات. ناصادق‌ها نمی‌توانند ادبیات بدیع خلق کنند. بداعت اندیشه‌ورزی می‌خواهد و البته با امر بدیع نمی‌شود مخاطب را تحمیق کرد. از طرف دیگر باحال بودن قاعده دارد. مبتنی بر روش‌هایی است. اگر این قواعد را در متن رعایت نکنید؛ اگر سراغ یک سری موضوعات خاص نروید، اگر کمی نوستالژی وارد اثر نکنید و اگر شوخ و شنگ نباشید باحال نیستید. همه‌ی این‌ قواعد منجر به تن دادن به کلیشه‌ها و در نتیجه جعلی‌نویسی می‌شود.

* آقای انصاری، پوپولیسم غیر از تحمیق مردم و مخاطب روی ادبیات هم تأثیر منفی می‌گذارد؟
انصاری: خب ادبیات را آلوده می‌کند تا به منافع شخصی و گروهی و تشکیلاتی خودش بپردازد. ببینید مثلا کسی مثل بزرگ علوی وقتی داستان می‌نویسد دارد نظر حزب را هم خیلی راحت به داستان تزریق می‌کند. یا وقتی علی‌اشرف درویشیان داستان می‌نویسد نمی‌تواند از ایدولوژیی که به آن وفادار است فاصله بگیرد و در نهایت هنر را فدای سیاستی می‌کند که سیاست نیست. من نه به هنر برای هنر اعتقاد دارم نه به هنری که می‌خواهد سر مردم کلاه بگذارد و بگوید می‌‌توان از طریق ادبیات دنیا را تغییر داد. من به سیاست خود ادبیات به عنوان کسی که دستی در نوشتن دارد اعتقاد دارم. چیزی که ارحان پاموک می‌گوید خیلی مهم است. می‌گوید ادبیاتِ سیاسی خالی از سیاست است و ادبیاتِ غیرسیاسی سیاسی. یعنی شما وقتی می‌خواهید سیاسی بنویسید در واقع چون از هنر فاصله می‌گیرید و فرم را انکار می‌کنید و می‌چسبید به مضمون. اما نویسنده و هنرمندی که به فرم اعتقاد دارد در واقع از نویسنده‌ی مضمون‌گرا سیاسی‌تر است، چرا که فرم است که می‌تواند شکاف ایجاد کند. ببینید کاری که نیما می‌کند انقلاب در فرم است. بعد از نیما شما دیگر نمی‌توانید با آن فرم‌های فرهنگی‌شده که در اسارت حاکمیت است فکر کنید. مجبورید یا فرم جدیدی بیاورید یا با فرم نیما فکر کنید.
* آقای گلشیری، با این حساب بخش اعظم ادبیات امروز را شما پوپولیستی می‌دانید؟
گلشیری: پوپولیسم صرفا رفتاری نیست که با تحمیق پنداشتن مردم همراه باشد، اینکه از بالای تریبون بپرسی از چه ساعتی برای استقبالت صف کشیده‌اند! امروز با ظهور رسانه‌های مجازی با فضایی روبرو هستیم که عجیب به سمت یکسان‌سازی اقشار جامعه حرکت کرده است. به هیچ نحو نمی‌توان این یکی را نادیده گرفت.
از همه­ی این­ها که بگذریم عرصه­ی هنر به دلیل جدایی­ناپذیر بودن­ا­ش از عرض­اندام­های شخصی اولین ساحتی است که مورد تاخت و تاز قرار می­گیرد. البته زمان سره را از ناسره غربال خواهد کرد. خب به صفحه­های فیس­بوکمان نگاه کنیم یا گروه­هایی که ذیل عنوان ادبیات در رسانه­های وایبری و تلگرامی به سرکردگی دوستانمان گرد هم آمده­ایم. آیا فضایی جهت درک متقابل کتاب­های یکدیگر پدید آمده است؟ آیا توانسته است محملی برای شنیدن بی­شمار صداهای متفاوت به صرف پویایی یکدیگر فراهم آورد؟ و جالب این­جاست اگر رسمیت بخشیدن به تمامی صداها را مهم­ترین شاخصه­ی دنیای مجازی بدانیم، حال وقتی اتمسفرِ حاکم چیزی جز  لایک (تأیید) را برنمی­تابد، این پارادوکس را چگونه باید تحلیل کرد؟ اینجاست که می­گویم جامعه­ی امروزمان آگاهانه و ناآگاهانه ما را به سمت میان­مایگی سوق می­دهد.  

* با این حساب یعنی این مخاطب یا توده است که نویسنده را به دنبال خودش می‌کشاند؟
گلشیری: اول بگویم که پوپولیست از ابزار محدودی استفاده نمی‌کند. با تمام قوا آمده است که همه را مانند یکدیگر کند. حالا به مسئله‌ی دیگر توجه‌تان را جلب کنم. به عملکرد ناشرها نگاه کنیم یا تهیه‌کنندگان و متمولین و سردمداران جریان­های فرهنگی. روشن‌تر بگویم. چرا نسبت به سهم اقتصاد در این جریان بی‌تفاوتیم؟ ناشرین به کدام ادبیات علاقه دارند؟ ادبیاتی که توده را همراه سازد و به‌فروش باشد یا ادبیات سخت‌خوان؟ تکلیف روشن است. تیراژ امروز کتاب‌هایمان خود گواه این ادعاست. چرا تیراژهای پنج هزارتایی دیروز به کمتر از پانصد نسخه رسیده؟
این مسئله همه چیز را تحت شعاع قرار داده است. همه­گیر شدن داستان­های به اصطلاح چند کلمه­ای، یادداشت­هایی به نام مقاله و یا نقد به همراه نقل قول از دو جین فیلسوف و نظریه­‌پرداز، سطوری زیر هم و متوازن به نام شعر و در عرصه‌ی هنرهای تجسمی هم که دیگر هر کلاغی را جای قناری رنگ کردن، راه در رویی برای کسی نگذاشته است؛ به این­ها اضافه کنید تأثیرات ناشی از رایج شدن ارتباطات وایبری و تلگرامی که در ادامه­ی پروژه­ی یکسان­شده­گی، پیش از هرچیز تمایزات را از میان برمی­دارد و از همه مهم­تر زبان نوشتار را به ساده­‌ترین شکلی به ساحت گفتگوهای روزمره و عامیانه تقلیل می­دهد. چنین عارضه­ای در مجموعه داستان­ها و رمان­هایی که دائماً در حال بازتولیدند کاملاً مشهود است. کوتاه‌نویسی و نه موجزنویسی به علاوه­‌ی اصرار بر گزاره­‌هایی تکراری و منبعث از زندگی نویسنده، نوعی زندگی­نامه‌نویسی را باب کرده است که تا یکی دو کتاب اول، نه تنها نویسنده را رها نمی­کند بلکه توان تجربه در عرصه­های متفاوت را نیز از او سلب می­کند. نویسنده­ی تازه‌نفس دهه­ی نود نیز که نگاهش خالی از تجربه­ها­ی متفاوت مضمونی و تکنیکی است و آگاهانه یا ناآگاهانه از زندگی­اش گرته‌برداری می­کند، در نهایت به در بسته می­خورد.

* آقای ابوالفتحی، درست است اگر بگوییم مخاطب یا توده به نویسنده‌ی پوپولیستی خط می‌دهد و نویسنده‌ی پوپولیستی هم در نهایت در سیطره‌ی ذائقه‌ی توده است؟

ابوالفتحی: همان‌طور که اشاره هم کردم در بن‌مایه‌ی تفکرِ پوپولیستی نوعی منفعل‌فرض کردن توده وجود دارد ولی در عمل این‌گونه نیست. در مخاطب‌شناسی تا اواخر دهه‌ی سی توده منفعل فرض می‌شد اما تحقیق‌های میدانی دانشمندان علم ارتباطات نشان داد که رابطه‌ی مخاطب و تولیدکننده به هیچ وجه یک طرفه نیست. من بده و بستانی می‌بینم. نویسنده‌ی پوپولیست برای سوار شدن بر ذائقه‌ی مخاطب مجبور به باج دادن به این ذائقه است ولی از سوی دیگر در نوع شکل‌گیری ذائقه هم موثر است و یا لااقل در میان‌مدت می‌تواند موثر باشد و خب البته این تاثیر در جهت ارتقای ذائقه نیست. پوپولیست برای پرسش‌های پیچیده‌ی مخاطبش پاسخ‌های ساده و باحال فراهم می‌کند، به او حس کاذب اندیشمند بودن را اعطا می‌کند و در عین حال گفتمان خود را بر زیست او غالب می‌کند. متن خنثا نیست و در عین حال مخاطب متن هم خنثا نیست.

* آقای انصاری، امروز که با ادبیات نمی‌شود به چیزی یا جایی رسید. پس پوپولیست چرا از این ابزار محدود استفاده می‌کند؟ 
انصاری:
چرا نمی‌شود به جایی رسید؟ اینکه کسی مثل هدایت ما را وادار می‌کند جور دیگری فکر کنیم اتفاق کمی نیست. یا کسی مثل گلشیری، براهنی و خیلی‌های دیگر. مسئله این‌جاست که فرق اساسی‌ای بین نویسنده‌ی نخبه‌گرا با نویسنده‌ی پوپولیستی وجود دارد. هر دو در ظاهر علیه ادبیات بورژوازی دست به خلق اثر هنری می‌زنند ولی اولی با فرم و دومی ‌با فرهنگ. هنرمندی که با فرهنگ کتاب‌سازی می‌کند هم‌دست پوپولیست سیاسی است. نمونه‌ی سطح نازلش نویسنده‌ی کافه پیانو و سطح بالاترش نویسنده‌ای مثل دولت‌آبادی که یک عمر از توده و رنج‌های توده نوشته و در آخر عکس فدایت شوم با دولت می‌اندازد. اینجا هنرمند است که جلوی دولت سر خم می‌کند نه دولت و دولت هم از نویسنده هرطور که بخواهد استفاده می‌کند برای سرکوب هنرمندی که نمی‌خواهد تن به این بازی‌ها دهد و خودش را کوچک کند. هنرمند فرهیخته یا روشنفکر کسی است که با فرم می‌رود به جنگ فرهنگ. به مخاطب می‌گوید داخل منجلاب گرفتار شدی ولی راه رهایی‌ات همین است که جور دیگری فکر کنی. اما هنرمند پوپولیست وارد منجلاب می‌شود تا به دروغ بگوید همه‌ی ما بوی کثافت گرفته‌ایم. شاملو نظری درباره‌ی اجرای نمایش‌نامه‌های ساعدی دارد که راه‌گشاست در این بحث. شاملو وقتی می‌شنود مردم چه واکنشی برای اجرای چوب‌به‌دست‌های ورزیل داشته به جعفر والی و ساعدی می‌گوید شما استفراغِ توده را می‌گیرید جلوی دماغش و می‌گویید بو کن ولی شبه‌هنرمند استفراغِ توده را پنهان می‌کند و شروع می‌کند به ستایش توده بدون هیچ نگاه انتقادیی.
* آقای انصاری، چرا محمود دولت‌آبادی به نظر شما نماینده‌ی این تفکر است؟
انصاری:
محمود دولت‌آبادی در سال‌های گذشته تبدیل شد به نمونه‌ی مثالی یک روشنفکر در ایران. خب من این نمونه‌ی مثالی را قبول ندارم. نمونه‌ی مثالی من نیما، هدایت، ساعدی، براهنی، گلشیری، شاملو و خیلی‌های دیگر هستند. شما نگاه کنید به آثار دولت‌آبادی و رفتار او در مصاحبه‌های گذشته‌اش. آثارش خالی از فرم است و به قول گلشیری آثارش گرفتار ایدئولوژی رئالیسم سوسیالیستی است و این تفکر در طول تاریخش همیشه نمونه‌ی مثالی پوپولیسم بوده است. دولت‌آبادی یکی از معروف‌ترین نویسنده‌هایی است که توده‌گرایی را وارد ادبیات ما کرد. چه کسی سود ‌می‌برد؟ ناشر آثارش، خودش و طبقه‌ی نیمه‌حاکم. او همراه کتابش عکس فدایت‌شوم با طبقه‌ی حاکم می‌گیرد و می‌شود نمونه‌ی مثالی روشنفکر ایرانی، یعنی خط می‌کشد به تمام جریان روشنفکریی که در صد سال اخیر آهسته‌آهسته پا گرفته بود. اما آیا توده به جز اینکه در آثار دولت‌آبادی ستایش می‌شود چیز دیگری نصیبش شده است؟ اگر شده چرا توده هر سال افزایش یافته به جای اینکه کم شود؟
* آقای انصاری، فرم می‌تواند معیاری برای این تمایز باشد؟ یعنی هرکس فرم نو نداشت پوپولیست است؟

انصاری: نه. شما در ایران چند نفر سراغ دارید که فرم نو آورده باشند؟ خیلی کم. شاید به تعداد انگشتان یک دست. مسئله اینجاست که توجه نویسنده یا به فرم است یا به مضمون یا فرهنگ؟ خب مدافع فرهنگ چه کسی است؟ طبقه‌ی حاکم. چه کسی از فرم هراس دارد؟ طبقه‌ی حاکم. چه کسی اجازه نمی‌‌دهد نیما در دانشگاه سخنرانی کند؟ طبقه‌ی حاکم. چه کسی برای دولت‌آبادی در رسانه‌های خارجی و کتابخانه‌ی ملی سخنرانی می‌گذارد؟ طبقه‌ی حاکم. نویسنده‌ی مثالی طبقه‌ی حاکم چه کسی است؟ دولت‌آبادی است نه نیما و هدایت یا گلشیری و ساعدی و براهنی. مجموع آثاری که از این نویسنده‌ها غیرمجاز است ده‌ها برابر آثار محمود دولت‌آبادی است ولی طبقه‌ی حاکم در مجلس درباره‌ی کتاب غیرمجاز چه کسی حرف می‌زند؟ چرا کسی از این طبقه درباره‌ی کتاب‌های هدایت، ساعدی، براهنی و گلشیری و دیگران حرف نمی‌زند؟ خیلی ساده است. طبقه‌ی حاکم از کتاب‌های این نویسنده‌ها هراس دارد همان‌طور که ملک‌الشعرای بهار که قصیده‌سراست و قصیده خالی از فرم در زمان نیما به دانشگاه می‌رود و آنجا خبری از نیما نیست. نیما کجاست؟ دارد برای موش مرده‌اش سوگواری می‌کند.

ابوالفتحی:  من بر مسئله‌ی بداعت تاکید دارم. اثر بدیع، امر نو، ذهن را به قلقک وا می‌دارد و البته رویکرد پوپولیستی در تضاد با این قلقلک است. به عبارتی می‌شود گفت پوپولیسم با بداعت جمع نمی‌شود اما این‌گونه نیست که هر چیزی بدیع نبود پوپولیستی باشد.

* آقای گلشیری، فکر می‌کنید نویسنده و ناشر ذائقه‌اش را تحمیل کرده یا مخاطب با تمرد و تأثیرپذیری از مسائل دیگر سلیقه‌ و خواست و مذاقش را تغییر داده و ناشر و نویسنده را دنبال خودش کشانده؟
گلشیری: ذائقه را به گمانم جریانی هدایت می‌کند که راهبر است. بگذار باز با مثالی غیرادبی سئوالت را پاسخ دهم. برنامه­ی سراسر پوپولیستی «خندوانه» را چه کسی هدایت می­کند؟ مردم؟ تهیه‌کننده؟ برنامه­ساز؟ شما بگویید. گاهی به سبب چرخش‌های سیاسی با قشری روبرو می‌شویم که دائماً می‌خواهد تو را مانند خودش کند و گاهی از این سو با توده‌ای همراه می‌شویم که لباس دیگری به تن کرده اما خود از آنچه ادعا دارد تهی است. حالا منظورم جوایز ادبی است؛ در جریان داوری­ها جدا از این که با کسانی روبرو بودیم که در همه‌جا حضور داشتند و همین سبب حمایت از یک دسته آثاری می­شد که با سلیقه­ی داوران متناسب بود، یعنی ترویج همان یکسان­سازی که گفتم، آن دسته اعتبار خودشان را نه از آثارشان بلکه نام و عنوان جایزه­ای می­گرفتند که داورش بودند. همین هم تنورشان را گرم می­کرد. اما باز مجبورم سؤال کنم. عملکرد جوایز ادبی در این چند ساله چه بوده؟ نمی‌شود منکر شد که بر ذائقه‌ی عمومی تاثیری نداشتند یا ندارند. همان‌طور که نمی‌توان کتاب­های منتشر شده از فلان و بهمان نشر معروف را در شکل دادن به ذائقه مخاطب بی­تأثیر دانست.
* پس بخش اعظم ادبیات و مخاطبانش از این نگاه تغذیه می‌شوند. سوال این است که ادبیات به پوپولیسم نیاز دارد؟ 
گلشیری:
بگذار بیشتر درباره‌ی پرسش قبلی توضیح دهم که به نوعی می‌تواند به این یکی هم مربوط باشد. حرف من این است که جریان روشنفکری امروز به سمت‌وسوی دیگری در حال حرکت است. البته اگر بشود به وجود و ضرورتش اعتقاد داشت. اگر قائل به این باشیم که پوپولیسم در پی منفعت خود می‌گردد دیگر تکلیف روشن است. پس از آبِ گل‌آلود هم می‌شود ماهی گرفت.
* آقای انصاری، پوپولیسم سانسور نمی‌شود؟ 
انصاری:
پوپولیسم که ادبیاتِ مُرده خلق می‌کند حتی با سانسور هم زنده است. اگر به رمان آقای دولت‌آبادی مجوز می‌دادند این‌قدر درباره‌ی دولت‌آبادی و رمان غیرمجازشده‌اش حرفی زده نمی‌شد. پوپولیسم بازیچه‌ی طبقه‌ی حاکم است. هروقت دل‌شان خواست اجازه می‌‌دهند آثارش منتشر شود و هر وقت نخواست اجازه نمی‌‌دهند. درواقع همان‌قدر که ما با سیاست‌مدار پوپولیست طرفیم که زندان می‌رود و بلافاصله بعد از آزادی اجازه پیدا می‌کند با صدای بلند حرف بزند با نویسنده‌ی پوپولیست به این معنا هم سروکار داریم.

* آقای انصاری، غیرپوپولیست آیا نمی‌تواند درباره‌‌ی توده بنویسد؟
انصاری: چرا می‌تواند و دائم این کار را می‌کند. مثال زدم. ساعدی بهترین نمونه‌ی مثالی است ولی وقتی سراغ توده می‌رود برای ستایش توده نیست بلکه برای نقد توده است. مثلا زنبورک‌خانه‌ی ساعدی داستانی درباره‌ی فقر است. شما وقتی این داستان را می‌خوانید اگر تصویری از خودتان در آن ببینید وحشت می‌کنید از وضعیتی که در آن هستید و تلاش خواهید کرد از آن وضعیت بیرون بیایید ولی این داستان سال‌هاست اجازه‌ی انتشار ندارد چرا که به موضوع فقر نگاه توده‌ای ندارد. اما داستان‌هایی که به فقر نگاه توده‌ای دارند مثل آثار درویشیان بارها تجدید چاپ می‌شوند. چرا؟ چون دیگر خالی از فرم شده‌اند. اصلا غیرپوپولیست دغدغه‌ی توده دارد نه پوپولیست. پوپولیست از توده برای منافع شخصی و تشکیلاتی‌اش سوءاستفاده می‌کند.
* آقای گلشیری، شما چه فکر می‌کنید ؟ غیرپوپولیست نمی‌تواند دغدغه‌ی توده داشته باشد؟
گلشیری:
 اول درباره­ی سانسور بگویم که سانسور خاص و عام نمی­شناسد. پوپولیست و غیرپوپولیست نمی­شناسد. سانسور سانسور است. اما گاهی فراموش می‌کنیم تظاهر نقطه‌ی ممیز جریان عوامانه و خاص است. و به دلیل همین تظاهر است که توده با فلان نویسنده همراه می‌شود و البته که به خیال خودش کاملاً روشنفکرانه رفتار کرده است. جان‌مایه‌ی کلام آنکه نویسندگان یا هنرمندان پوپولیست از عوام بودن خودشان را عاری می‌دانند تا آن چیزی که ارائه می‌‌دهند در لباسی متفاوت عرضه شود. نمونه­اش دوستان هنرپیشه که داستان می­نویسند یا حتی نمایشگاه­های عکس و نقاشی و غیره می­گذارند. در حوزه­ی تجسمی صاحب فن داوری کند اما در حوزه­ی داستان که می­توانم اظهارنظر کنم. افت داستان‌نویسی دهه‌ی هفتاد و ابتدای دهه‌ی هشتاد به گمانم مسئله‌ای است که یوسف و احمد در خلال صحبت­هایشان به آن اشاره کردند. داستان­های کافه­ای، ادبیات آشپزخانه­ای، کاروری. حاصلش چه بود؟ آن داستان‌ها چه سر ادبیات و مخاطبان و هنرجویانش آورد؟ جالب اینجاست که همان نویسنده‌ها هم بعداً خود سردمدار جوایز ادبی و کارگاه­های خاص داستان­نویسی شدند. از همان چیزی حمایت کردند که خود حاصلش بودند و آن چیزی را که نمی‌پسندیدند یا نمی‌فهمیدند لاجرم به حذف محکوم ‌کردند.
* آقای انصاری، فکر می‌کنید باید تلاش کرد پوپولیسم را در ادبیات خشکاند و آن را از بین برد؟ البته اگر شدنی باشد. 
انصاری:
پوپولیسم همیشه وجود داشته و دارد و خواهد داشت. تنها کاری که می‌توان کرد شناسایی و تحلیل این پدیده است. باید نگاه جامعه‌شناسانه‌ای به این مقوله داشت. باید بررسی کرد و ریشه‌های آن را شناسایی کرد که توده یا حتی طبقه‌ی متوسط ساختگی گول هنرمند پوپولیست را نخورد. هرچند من چندان امیدوار نیستم ولی منفعل هم نخواهم بود. امروزه پوپولیسم چنان در ادبیات و هنر ریشه دوانده که اگر همین‌طور ادامه پیدا کند ریشه‌های تمام دستاوردهایی را که در صد سال اخیر داشته‌ایم خواهد خشکاند. این جریان را اضافه کنید به وضعیت خاورمیانه که ما در محاصره‌ی همه نوعی از پوپولیسم در داخل و خارج از مرزهای خودمانیم. آقای غلامی عزیز وضع خیلی نگران‌کننده‌تر از این حرف‌هاست ولی ما به عنوان نویسنده فقط شهادت می‌‌دهیم که در چه دوره‌ای زندگی می‌کنیم و چه‌طور فکر می‌کنیم.

* آقای ابوالفتحی، پوپولیسمی که با این شدت به ادبیات هجوم آورده فکر می‌کنید کار ادبیات را به کجا می‌کشاند؟

ابوالفتحی: بی‌شک بخشی از مخاطبان بالقوه و بالفعل را تحت تاثیر خودش قرار می‌دهد. کار دیگری نمی‌تواند بکند. من هم مثل یوسف معتقدم پوپولیسم امری نیست که قابل حذف باشد. تا رانت هست و قدرت هست و مخاطب هست، کارگزارانی هم هستند که این وسط برای خود توشه‌ای بردارند. در کنار آن ادبیات هم کار خودش را می‌کند و مخاطب نسبی خودش را دارد و خواهد داشت. مسئله این است که یک موج پوپولیستی با عوض شدن فضا و تغییر منابع رانت و قدرت محو می‌شود و هیچ چیز از آن باقی نمی‌ماند ولی ادبیات می‌ماند. نکته این است که دائما یک‌سان نماند حال دوران!

 

پی‌نوشت:

 این مطلب پیش‌تر در شماره‌ی 632 مجله چلچراغ، مهرماه 94 منتشر شده است.

این مطلب را در صفحه اجتماعی خود به اشتراک بگذارید

نظرات   

 
0 #2 مرضیه m 1394-07-17 19:16
salam
mozoe mohem va monasebi bod
نقل قول
 
 
+2 #1 سامان با ..وی 1394-07-17 18:50
میز گرد؟ نظرات خوب بود و خوندنی
ولی کاش
یک نفر از موضع مخالف یا متفاوت حداقل تو جمع حضور داشت این یکرنگی و هم صحبتی اذیت کننده بود
نقل قول
 

اضافه کردن نظر

خواهشمندیم در هنگام ثبت نظر، از نام، نام خانوادگی و ایمیل حقیقی خود استفاده نمایید. در غیر این‌صورت، نظر شما منتشر نخواهد شد.


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی