پرینت

گفت‌وگویی با رحیم رسولی- لیلا اکرمی، سعید محمدی

نوشته شده توسط لیلا اکرمی. Posted in گفت‌وگو

امتیاز کاربران
ضعیفعالی 

 

ای کاش صدای هنر بلند بود، نه صدای هنرمند


رحیم رسولی، متولد 1/1/42 در گیلان و مدت 33 سال است که در زورآباد کرج سکونت دارد، به جرات می‌توان گفت یکی از قدیمی‌های شعر و نشست‌های ادبی کرج است، رحیم رسولی شعر را بصورت جدی با غزل شروع کرد و بعدها به مقوله شعر طنز روی آورد و یکی از چهره‌های شعر طنز ادبیات شد. آنچه که می‌خوانید گپی‌ست دوستانه درباره‌ی ادبیات.

گفت‌گو: لیلا اکرمی، سعید محمدی

عکاس: امیر معدنی‌پور

 

- با شعر کلاسیک شروع کردید، اولین اثری که در این زمینه چاپ کردید چه بود؟
اولین کتابی که چاپ کردم با تعداد صفحات کم و به صورت دستی بود. اسم کتاب زورآباد نامه بود، البته تعداد محدودی چاپ شده بود و بصورت صادق هدایتی کتاب را در آورده بودیم. فضای شعرهای کتاب اولم همان‌طور که از اسمش پیداست متعلق به همین اطراف بود و مربوط به شرایطی که در زورآباد وجود داشت و دارد، به عنوان مثال:
"همه‌ی هستی ما آیه‌ی تنهایی‌ست
و تلاشی که پر از رنج سرازیری و سربالایی‌ست
و تو شاید از خود بارها پرسیدی که چرا اینهمه همسایه‌ی دیوار به دیواریم ما
خانه بر شانه‌ی هم ساخته‌ایم
تا چنین بتوانیم، بار یکدیگر بر دوش کشیم."
این کتاب به شکل جیبی تهیه شد و استقبال خوبی هم در این منطقه از کتاب شد. خاطرم هست اوایل که کتاب رو پخش کردم، همه میگفتن تو زورآباد اعلامیه پخش کردن که یک عده هم آمدن که ببین چه خبره.
- شما در زمینه‌ی داستان هم فعالیت داشتید، چطور شد که از شعر به سراغ داستان‌نویسی رفتید؟
همیشه به داستان‌نویسی علاقه داشتم، به خصوص داستان‌های مدرن، هرچند با معیارهای داستان‌نویسی آشنایی زیادی نداشتم اما دوست داشتم واکنشی باشد علیه داستان‌نویسی دهه‌ی هفتاد که یقه‌ی کلمات را می‌گرفتند و بعد از کشمکش‌های زیاد تبدیل به داستان می‌شد، یا نهایتا ادبیات پامنبری بود که در تقابل با ادبیات پاپتی سر کار آمده بود و نهایتا منجر شد به ادبیات پامنقلی، که البته حسن‌هایی هم داشت چون همین اوضاع باعث شده بود هر کسی خودش را محک بزند و یک مقدار به قضایا متفاوت‌تر نگاه کند. و بالطبع من هم دستی بردم در این زمینه و سعی کردم داستان‌های جدیدی بنویسم. بعدها کتابی خوندم به نام "دهِ مرده" از شهریار وقفی‌پور و احساس کردم می‌شود کارهای جدید و بهتری هم در این حوزه انجام داد، ولی من دیگر از آن سبک و سیاق بیرون آمده بودم.
البته اثر هنری نیاز به بازخورد هم دارد و در کنارش باید تاثیرگذار هم باشد و باید دید چقدر در جامعه پیشرفت می‌کند. بطور مثال بتهون مسلما در جایگاه بسیار بالایی در موسیقی قرار دارد ولی در فرهنگ و جامعه‌ای شاید بازخورد نداشته باشد، بطور مثال من نوعی شاید با مهستی بیشتر ارتباط برقرار کنم تا بتهون.
- شما سراغ ادبیات کودک هم رفتید، درسته؟ اثری هم در این زمینه چاپ کردید؟
بله، کتابی بود به اسم "من یه دوچرخه می‌خوام" در حوزه‌ی داستان. این کتاب را به کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان دادم برای چاپ، در آنجا آقای ابراهیمی متخلص به شاهد بعد از خواندن کتاب گفتند که این داستان فقر را آموزش می‌دهد. کتاب داستان کودکی بود که ازپدرش طلب دوچرخه می‌کند اما پدر توانایی خرید دوچرخه را ندارد، و پسر برای رسیدن به دوچرخه متوسل به دعا کردن می‌شود. این کتاب چاپ نشد هرچند بعدها نظرم نسبت به این جریان تغییر کرد، و از چاپ نشدن آن مجموعه ناراحت نیستم. اعتقاد دارم که فقر هم جایگاهی در جامعه دارد و نباید به آن شکل به این موضوع پرداخت.
- می‌خواهم از شما یک سوال تکراری بپرسم در رابطه با روزهای طلایی شعر کرج، حتما شما هم آن روزها را به خاطر دارید. همه خوب کار می‌کردند و شاعران موفقی از دل آن روزها بیرون آمد. اما حالا همه داعیه‌دار هستند و هر کس سعی دارد جریانی ثبت کند و می‌بینید که این‌طور به جان هم افتاده‌ایم. شما چه نظری دارید؟ اصلا شما چه تاثیری در شعر کرج داشته‌اید؟
خیلی‌ها آمدند و سوال کردند که آن روزها چه خبر بوده، حتی اخیرا آقای سید حسن حسینی با همه‌ی شاعران قدیم کرج مصاحبه کرده و در پی این است که مستندی درباره‌ی آن روزها بسازد، من در همان جا هم گفتم که اولا در کل با منطقه‌‌ای شدن ادبیات مخالفم
- یعنی با ادبیات بومی مشکل دارید؟
بله، از نظر من شایسته نیست، ثانیا من اگر از حس ناسیونالیستی هم بخواهم استفاده کنم باید عرض کنم  گیلانی هستم. علی عبدالرضایی و مهرداد فلاح اولین کسانی بودند که در اوایل دهه‌ی هفتاد شروع کننده‌ی جریان‌های زیادی بودند و هیچکس هم نمی‌تواند منکر شود.
اگر کسی تاثیری داشته که داشته و صحبت درباره آن بی‌مورد است. بعد بحث معروفیت و محبوبیت پیش می‌آید، به نظر من حسین منزوی قبل از انقلاب معروف بود ولی بعد از انقلاب محبوب شد. چیزهای زیادی هم خصوصا امروز در معروفیت و محبوبیت تاثیر دارد، خصوصا فضای مجازی و به قول بودریار جادوی رسانه‌ها، اما تا چه اندازه‌ای این اشخاص به مسائل انسانی دامن زده‌اند؟
فروغ فرخزاد شاعر ملی و معروف ما می‌شود و از طرفی محبوب و به نظر من این به خاطر انتخاب کلمات در شعر اوست، وقتی از او می‌خوانیم "پرنده فقط یک پرنده بود" همین کافی‌ست.
- پس به نظر شما جمع ادبی این روزها خوب کار نمی‌کنند؟
بالعکس، همه چه در کرج و چه در سایر مناطق بصورت انفرادی خوب کار می‌کنند اما نه گروهی، لااقل من ندیدم. وضعیت به نحوی‌ست که هیچکس، کس دیگری غیر از خودش را قبول ندارد. در حوزه‌ی ادبیات هیچگاه جمع لذت‌بخشی نداشتیم، تنها شاید در دهه‌ی چهل، و یکی از مولفه‌های موفقیت دهه‌ی چهل به دلیل همین جمع‌ها بوده است. کنار هم می‌نشستند، مشروبشان را می‌خوردند، کار می‌کردند و همدیگر را نقد می‌کردند، ولی با هم رفیق بودند و برای همین پیشرفت کردند و ماندگار شدند. در همین نشست‌های کرج از هر لحنی بعنوان نقد و با هدف توهین استفاده می‌شود، یا همه کار می‌کنند برای اینکه یک شخص را از صحنه بیرون کنند تا خودشان دیده شوند.
- دلیل این همهمه چیست؟
من حس می‌کنم بیشتر سبک از بین رفته و همه مشغول صداها هستند، به نظر من چرا باید صدای هنرمند بلند باشد؟ چرا صدای هنر بلند نباشد؟ اگر صدای هنرمند بلند باشد تنها می‌شود معروف شد اما اگر صدای هنر بلند باشد می‌توان محبوب شد. ما در همین کرج علیرضا حسینی را داشتیم صاحب شکست روایت، کسی که بی‌صدای بی‌صدا کار کرد، بدون ادعا با تمام دانشی که داشت. خیلی‌ها هم هستند که حتی اوزان عروضی را بلد نیستند و ادعای ادبیات دارند. من فکر می‌کنم این بی‌انصافی و قدرناشناسی است که وجود دارد و دور زدن ادبیات است. نیما می‌توانست ادبیات کلاسیک را دور بزند ولی در عوض از آن عبور کرد و شاملو همیشه می‌گفت نیما استاد من است و نیما را هیچوقت دور نزد، از نیما عبور کرد و تمام این بزرگان یاد گرفته‌اند که دور زدن قدرناشناسی است.
- شما با مولفه‌های شعر کدام شاعر ارتباط بیشتری برقرار می‌کنید؟
فروغ. "پرنده مثل پیامی پرید و رفت" این شعر پرنده خیلی وحشتناک است، این پیام فوق‌العاده شادی آور و انسانی‌ست، انسان خسته‌ی معاصر به همین نشانه‌ها زنده‌ست. به نظر من لازم نیست ما حتما 5 تا کتاب چاپ کنیم تا ماندگار شویم، کافی‌ست دو بیت بگوییم که در آن بر اینهمه درد و وحشت انسان امروز مرحم بگذاریم.
هیچکس به اندازه‌ی فروغ صدای انسان معاصر نیست
- از دهه‌ی هفتاد به بعد شاعر مورد علاقه‌تان که بود؟
در حوزه‌ی شعر کلاسیک حسین منزوی را خیلی دوست دارم، و البته سیمین بهبهانی را همینطور. بعضی از شعرهای منزوی بقدری وحشتناک‌اند که آدم نمی‌تواند آنها را نادیده بگیرد، مثل همان بیت:
" چه سرنوشت غم‌انگیزی که کرم کوچک ابریشم
تمام عمر قفس می‌بافت، ولی به فکر پریدن بود"
- چطور به سمت طنز کشیده شدید؟
روزی یک کار کلاسیک برای عمران صلاحی خواندم، این 2 بیت را که:
" بزن مطرب دوباره کیف‌ها را کوک باید کرد
که بغض زندگی آخر به دست ساز می‌افتد
همینطور آدمی باید براند تند در خاکی
اگرچه گاهگاهی هم به دست‌انداز می‌افتد"
این شعر را برای عمران صلاحی خواندم و بعد عمران گفت: تو که در شعرهای جدی هم بن‌مایه‌های طنز داری چرا نمی‌روی سراغ طنز؟
من احساس می‌کنم در اوج بدبختی و در زندگی تراژیک طنز رشد می‌کند.
- پس جرقه‌ی طنز در شما با عمران به وجود آمد؟
بله، عمران این جرقه را زد، هرچند من کارهای ایرج میرزا و عبید زاکانی را خوانده بودم و لذت می‌بردم اما منتظر اتفاق‌های بزرگتری بودم. البته در همان زمان من در جواب عمران گفتم اینهایی را که من می‌نویسم طنز نیست، که ایشان در جواب من گفت: "خب اونی که تو فکر می‌کنی طنزِ همون رو بگو". من شروع به خواندن کردم و دیدم بعضی‌ها واقعا قربانیان طنز موقعیت شده‌اند مانند نسیم شمال که در زمان خودش در مورد ارزاق و فسنجان و... شعر می‌گفت. مثل حالا که می‌خواهند در مورد مترو، یارانه و سیاست‌های اقتصادی حکومت شعر بنویسیم. که این کار به نظر من فوق العاده غیرحرفه‌ای است.
- یعنی شما با این کار مخالف هستید؟
من به این موضوع رسیدم که این نوع کارها بی‌فایده‌ست. قبول دارم که اعتراض باید بن‌مایه‌‌ی طنز باشد ولی باید این اتفاق اعتراض در کلمه بیفتد، نه در کلام. طنز موقعیت در شرایط فعلی تا حدودی یک موقعیت رسانه‌ای است که بیشتر جنبه اطلاع‌رسانی دارد تا تعهد هنری، به قول آرتور پیلار: "به علت عدم آگاهی از عمق و حرکت در سطح، چنان در پیرامون موضوعات کلیشه‌ای مانور می‌دهد که هر آن امکان لغزیدنش به دامن ابتذال و آفات دیگر وجود دارد" که نزدیک‌ترین و شایع‌ترین آن هجو است که البته در شرایط غیرمعمول هم طرفداران زیادی دارد و بسیاری از بزرگان ادبیات ما در طول حیات ادبی خود حداقل یک بار سراغش رفته‌اند. به نظر می‌رسد در طنز موقعیت بیشتر از اینکه صدای هنر بلند باشد فریاد هنرمند بلند است که به مرور زمان با انقضای تاریخی مواجه شده و خاموش خواهد شد.
- ما بیشتر از شما شعر شنیبدیم تا طنز، و چون دنبال ادبیات بودیم شعرهای شما را به دلیل جنبه‌های ادبیاتی‌اش می‌پسندیدیم و نه طنز، با این اوصاف فکر می‌کنید تاثیر شاعر بودن در طنزپردازی چقدر است؟
من برای شعر ارزش ریادی قائلم، همیشه شنیده‌ایم که شعر تعریف خاصی ندارد اما اینطور نیست، به عقیده‌ی من در وهله‌ی اول شعر بعنوان یک موجود زنده در هر عصر و دوره‌ای باید با شما گفتمان بکند. شعر به من کمک فراوانی کرده، اگر شعر دخیل نباشد چه می‌شود گفت؟ ناچار باید به دامان هجو، هذل، فکاهه و کنایه افتاد. شناخت خوب از ادبیات و مطالعه تاثیر خیلی زیادی در فعالیت‌های چند سال اخیر من داشته است.
- وضعیت شعر طنز ما را در حال حاضر چگونه می‌بینید؟
ببینید در حال حاضر بخش سیاسی جامعه متورم است و در این شرایط متورم طنز موقعیت رشد می‌کند و این برخلاف گفته‌ی هارولد پینتر است که اعتقاد دارد "هنر شاعر این است که آنچه را مخاطب می‌خواهد به او ندهد، بلکه آن چیزی را به مخاطب بدهد که خود می‌خواهد" مثلا در حال حاضر می‌خواهند ما در مورد یارانه‌ها بنویسیم. عده‌ای هم خواه یا ناخواه در این دام می‌افتند، ولی باید به حافظه‌ی تاریخی‌شان رجوع کنند و ببینند چه کسانی در این زمینه کار کردند و چه تعداد از آنها موفق بودند. اتفاقی که در این مواقع می‌افتد این است که برای مدت کوتاهی معروف می‌شوند و بعد فراموش می‌شوند، زیرا هنر اصیل هنری‌ست که برای بالا بردن آگاهی مردم تلاش کند، چون آگاهی‌ست که مردم یک جامعه را واکسینه می‌کند.
- پس اساسا شما با طنز موقعیت و یا هر نوع اثر مناسبتی مشکل دارید؟
بله. رولان بارت میگوید: "یک هنرمند باید فراحزبی کار کند"، اگر اثر هنری باعث جذب یک حزب و یا گروه بشود مشخص می‌شود که آن هنرمند خوب کار نکرده است. در حال حاضر آثاری که با نام آوانگارد به انتشارات سپرده می‌شوند بلافاصله مجوز می‌گیرند و دلیل این موضوع نداشتن دغدغه‌ی جامعه امروز در این آثار است و اینکه از هر نظر بی‌بو و خاصیت هستند و کمکی به آگاه‌سازی جامعه نمی‌کنند. برخی دوستان ما تنها به این کار پرداخته‌اند و سعی نکرده‌اند از این فراتر بروند.
- تفاوت طنز و جوک به نظر شما در چیست؟
جوک تنها هدفی که دنبال می‌کند خنداندن است ولی طنز علاوه بر خنداندن در سطح، رسالت به فکر فرو بردن در عمق را دارد.
- در حال حاضر چه کسانی که از نظر شما در زمینه‌ی شعر طنز خوب کار می‌کنند؟
بعضی از دوستان هستند که در این زمینه خوب کار می‌کنند مثل عباس صادقی که یکی از جوان‌های مستعد در این زمینه است و رضا رفیع و محمدرضا ستوده که اینها هم واقعا خوب کار می‌کند و می‌توانم در این بین به اکبر اکسیر اشاره کنم. اکبر اکسیر از آن دسته از طنزپردازهایی‌ست که در حیطه‌ی خود خوب کار می‌کند.
- به نظر شما اکبر اکسیر طنزپرداز هستند و آثارشان جزو آثار طنز قرار می‌گیرد؟ اگر معتقد به فقط خنداندن یک اثر طنز نباشیم؟
می‌توان گفت که ایشان طنزپرداز هستند به دلیل مولفه‌هایی که در آثار ایشان هست. مثل مولفه‌های دهه هفتادی که رواج داشت مثل تخت جمشید و تختِ [جمشید] که به نوعی یک خم کلمات را می‌گرفتند
- دقیقا نوعی بازی با کلمات بود، و آیا چیز دیگری می‌توان به این آثار گفت؟
البته آثار اکسیر با این نوع کارها متفاوت است، اخیرا کاری از ایشان خواندم که بسیار عالی بود، کاری بود در رابطه با نوروز همین امسال و از نمونه‌های دیگر می‌توان به شعر شیر مادر اشاره کرد:
بهزیستی نوشته بود:
شیر مادر، مهرمادر، جانشین ندارد
شیرمادرنخورده، مهرمادرپرداخت شد
پدر یک گاو خرید
و من بزرگ شدم
اما هیچ کس حقیقت مرا نشناخت
جز معلم عزیز ریاضی ام
که همیشه میگفت:
"گوساله، بتمرگ"!
و این نوع نوشته به نظر من نوشته‌ی متفاوتی‌ست البته اکبر اکسیر هم آدم پرمدعایی نیست و نمی‌خواهد داعیه‌دار چیزی باشد، در حال حاضر شعور مخاطب طنز به قدری بالا رفته که به هر چیز نمی‌خندد. ریشه‌ی اصلی طنز اعتراض است، اعتراض ریشه در نقد دارد، نقد نتیجه‌ي پرسش‌گری‌ست و پرسش‌گری ذات انسان معاصر است.
- نظر شما درباره‌ی رضا رفیع چیست؟ با توجه به اینکه در حال حاضر یکی از کسانی‌ست که در زمینه طنز موافقان و مخالفان خاص خود را دارد؟
رضا رفیع یکی از طنزپردازان فی‌البداهه گویی‌ست که نظیرش را در ادبیات کم داریم، به هر حال این هم بخشی از طنز است اما طنز به منزله‌ی ادبیات چیز دیگری‌ست که من فکر می‌کنم احتیاج به زمان دارد و جای کار بسیار.
- در مورد طنز جهان چطور؟ بیشتر با آثار چه کسانی ارتباط برقرار می‌کنید؟ تفاوت‌های طنز جهان با طنز ما در چیست؟
طنز پدیده قرن است. ماندگارترین آثارجزئی از ادبیات طنز و فکاهه هستند. ادبیات برون مرزی رویکرد جدی به طنز داشته است. براتیگان را می‌خوانی سراسر طنز است. شعر تازیانه‌ی شیمبورسکا و غیره و غیره، هر چند ما به آن جایگاه در طنز مدرن و امروز نرسیده‌ایم و هنوز فاصله زیادی با جایی که باید باشیم داریم.

- آیا در جشنواره‌ها هم شرکت می‌کنید؟ به طور کلی دیدگاه‌ شما نسبت به جشنواره‌ها چیست؟
باید عرض کنم که از کودکی به ما یاد دادند که مزاحم کسب دیگران نباشیم، در جشنواره‌ها بیشتر مسئله‌ی کسب و کار مطرح است. با جشنواره‌ها نمی‌توان ادبیات را نهادینه کرد، به طور کلی با فرهنگسراسازی و کارگاه‌سازی چیزی عاید کسی نمی‌شود.
- یعنی با کارگاهی بودن ادبیات مشکل دارید؟
مشکل وحشتناکی هم دارم، شما در کارگاه زیر پرچم کسی می‌روید، که خود باید از فیلتری عبور کرده باشد. ادبیات قرار است به توهم‌زدایی و خرافه‌زدایی کمک کند و باعث آزادی اندیشه و بیان شود، ولی برای داشتن چنین نشستی ابتدا باید چیزی را از دست بدهید وقتی قرار است برای شما خط مشی تعریف کنند آن آزادی زیر سوال می‌رود.
- و اتفاق بدی که در مرحله‌ی بعد می‌افتد این است که، عده‌ای به وجود می‌آیند که شبیه هم می‌نویسند، با این نظر موافقید؟
دقیقا حق با شماست.
- بسیار خوب، به عنوان سوال آخر آیا کتابی در دست چاپ دارید؟
بله، کتاب  دارکوبیسم را آماده‌ی چاپ دارم که مقدمه‌ی کتاب هم مطلبی‌ست درباره‌ی طنز که به زودی چاپ می‌شود.
- بسیار ممنونیم آقای رسولی ازوقتی که به ما دادید، امیدواریم چه در زندگی شخصی و چه در زندگی ادبی موفق باشید.
از شما هم ممنونم

این مطلب را در صفحه اجتماعی خود به اشتراک بگذارید

نظرات   

 
0 #1 alijahanyar 1392-05-17 10:39
با این بزرگوار در جلسه ی در همین اخیرا اشنا شدم که امدم زندگی سراسر صداقت وبی الایشش را دیدم وچقدر برای خودم افسوس خوردم که چرا اینقدر دیر ...فقط احساس میکنم با او نفس میکشم جدای از شعورم که نداشتنش درمن نهادینه شده برای وجودش ارزوی سلامتی وحفظ وبه سر منزل رساندن شرفش که اینهمه سال بپایش خودش را در خود شکسته تا چنین ققنوسی در خود متولد کرده ...دست بوسشم
نقل قول
 

اضافه کردن نظر

خواهشمندیم در هنگام ثبت نظر، از نام، نام خانوادگی و ایمیل حقیقی خود استفاده نمایید. در غیر این‌صورت، نظر شما منتشر نخواهد شد.


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی