پرینت

گپي با محمدرضا گودرزي (سينا حشمدار)

. Posted in گفت‌وگو

امتیاز کاربران
ضعیفعالی 

تنها می‌توان چگونه ننوشتن را آموزش ‌داد!
(هر کسی در تنهاییِ خودش، هم خوب می‌نویسد و هم خوب نقد می‌کند. )

مصاحبه‌ای با محمدرضا گودرزی

صحبت بر سر کار کارگاه‌های داستان‌نویسی شاید بحث جدیدی در ادبیات ما نباشد اما این‌بار تصمیم گرفتیم که سراغ یکی از نویسندگان و مدرسان قدیمی کشور برویم و بدون هیچ جبهه‌گیری موافق و مخالفی ببینیم که در درون این کارگاه‌ها چه می‌گذرد و این کارگاه‌ها قرار است که چه نتیجه‌ای را در برای اعضای خودشان داشته باشند. در ابتدا به نظرمان صحبت درباره این موضوع کمی سخت می‌آمد اما با برخورد خوب و استقبالی که این مدرس قدیمی کارگاه‌های داستان‌نویسی داشت همه چیز به خوبی پیش رفت. حاصل این مصاحبه‌ی مفصل در ادامه آمده است و امیدواریم که توانسته باشیم برای سوال‌هایی که پیش از این درباره این مبحث مهم ادبیات در ذهن‌ها بود پاسخی مناسب پیدا کنیم.


ادبیاتِ ما: اول از همه خیلی ممنونیم که دعوت ما را برای مصاحبه قبول کردید و وقت‌تان را در اختیار ما گذاشتید. همان‌طور که می‌دانید بحث کارگاه‌های داستان‌نویسی از همان اولی که کارگاه‌ها توی ایران شکل رسمی به خودشان گرفتند شروع شد و مخالفین و موافقانی برای خودش داشت. می‌خواستم به عنوان شروع صحبت، درباره روند شکل‌گیری کارگاه داستان‌نویسی و تاریخچه آن ازتان بپرسم.
- پیشینه کارگاه‌های داستان‌نویسی در اصل برمی‌گردد به نشست‌های روشنفکری که یک عده‌ای دور هم جمع می‌شدند و درباره داستان‌هایی که خوانده می‌شد نظر می‌دادند. تا جایی که من می‌دانم توی این زمینه برای اولین بار اصفهانی‌ها بودند که همچین برنامه‌هایی را در جُنگ اصفهان داشتند.
ادبیاتِ ما: جناب گودرزی به نظر شما شروع این جریان‌ها را نمی‌شود به کافه‌نشینی‌های زمان هدایت نسبت داد و در اصل آن جمع‌ها را پیش‌زمینه این حرکت دانست؟
- بله، در اصل کافه‌نشینی و دور هم جمع شدن اهالی فرهنگ بود که باعث به وجود آمدن جمع خوانی و در ادامه، کارگاه‌های آموزشی شد. در تهران هم تا جایی که من می‌دانم، پیش از اینکه کارگاه‌ها به شکل امروزی دربیایند کسانی که صاحب‌نظر بودند دور هم جمع می‌شدند و صحبت می‌کردند. کم‌کم که داستان‌ها و نویسنده‌ها از لحاظ کیفی و کمی پیشرفت کردند، این جمع‌ها تخصصی‌تر شدند. ابتدا حضور در این جمع های تخصصی آزاد نبود و هر کسی نمی‌توانست به راحتی وارد آنها بشود. از اولین کلاس-های عمومی فکر می‌کنم کارگاه داستان گلشیری در گالری کسری بود، البته براهنی هم همچین کارگاه‌هایی را در همان دوره داشت که درست در خاطرم نیست کجا برگزار می‌شد.
ادبیاتِ ما: در حقیقت شما برگزاری این کارگاه‌ها را به نوعی امری اجتناب ناپذیر و الزامی برای آن دوره می‌دانید؟
- بله، بدون شک اینجوری بوده. آدرونو نظر جالبی دارد که اصل اختلافش با والتر بنیامین درباره صنعت فرهنگ هم بر سر آن بوده، آدرنو به هنر تخصصی اعتقاد داشته. برای مثال می‌گفته نقاشی را باید حتما در گالری نقاشی دید و یا گیشه سینما باعث تنزل سینما می‌شود و موسیقی را باید حتما در تالار گوش داد و عرضه آن به صورت ضبط شده از ارزش آن می‌کاهد. او درباره ادبیات هم همچین نظری داشته. مثلا می‌گفته که جویس تنها مخاطب تخصصی دارد و مخاطب عام آثار او را در نمی¬یابد که بتواند درباره آن نظر بدهد. اما وقتی تعداد نویسنده‌ها زیاد می‌شود ‌طبیعتاً تعداد مخاطب هم زیاد می¬شود و این امر اجتناب ناپذیر است. در واقع کارگاه‌ها به خاطر همین تعدد سلایق به وجود آمدند و جُنگ اصفهان به این جلسات کافه‌ای هویت داد و با نظم و استمرار جایگاه تثبی شده¬ای به آن بخشید.
ادبیاتِ ما: پس لزوم آموزش در کارگاه‌های آموزشی در همین تعدد سلایق و دیدگاه‌ها بوده؟
دیدگاهی هست که می‌گوید"ادبیات یک نوع زبان است" و همان‌طور که نمی‌شود زبان روسی را بدون دانستن الفبا و قواعد آن آموخت، ادبیات را هم بدون دانستن این اصول اولیه نمی‌توان فراگرفت و خوانش درستی از آن داشت و از طرفی در ادامه عده‌ای بودند که این نیاز را در خودشان می‌دیدند که باید آموزش ببینند. آدم اگر فقط توی تنهایی خودش بنویسد، هم فکر می‌کند خوب می‌نویسد، هم فکر می‌کند خوب حرف می‌زند و نقد می‌کند ولی حضور در جمع باعث تعامل بیشتر بین علاقمندان به ادبیات می‌شود.
ادبیاتِ ما: در حقیقت تفاوت وجود دارد بین آن جمع‌خوانی‌ها و کارگاه داستان‌نویسی؟
- بله. به نظر من کلاس یعنی یک سری مباحث و سر فصل‌ها. تعریف شخصیت‌پردازی، زاویه‌دید، صحنه و مکان و ... اما توی جمع‌خوانی یک عده دور هم جمع می‌شوند و درباره داستان‌هایی که خوانده می‌شود نظراتشان را می‌گویند و بحث می‌کنند و آموزش در حین این بحث‌ها اتفاق می‌افتد.
ادبیاتِ ما: نظر شما درباره ورودی کارگاه‌ها چیست؟ یعنی برای ورود به کارگاه باید یک سری خصوصیت در فرد وجود داشته باشد یا اینکه این کلاس‌ها برای هر کسی مناسب است؟
- دو نوع دیدگاه وجود دارد. کارگاه‌هایی که بیشتر بر وجه آموزشی تکیه دارند و ادعا می‌کنند که ما هر کسی را با هر خصوصیتی بعد از یک مدت می‌توانیم نویسنده کنیم. دیدگاه دیگر که من هم به آن معتقدم این است که ما نمی‌توانیم نویسنده پرورش بدهیم و به نظر من اگر یک سری ویژگی‌های اولیه وجود نداشته باشد مدرس کارگاه کاری نمی‌تواند برای شخص بکند.
ادبیاتِ ما: یعنی ویژگی‌هایی که غیر اکتسابی هستند و ذاتی؟
- نمی‌شود گفت غیر اکتسابی. ببینید، همان‌طور که مارکز هم در یکی از مصاحبه‌هایش گفته دو ویژگی باید در هر داستان‌نویسی وجود داشته باشد. اول اینکه داستان‌گوی خوبی باشد و دوم اینکه داستان‌نویس خوبی. یک داستان‌گوی خوب باید تعلیق و جاذبه را در روایت خود داشته باشد مثلا یک لطیفه را هر کس یک جور تعریف می‌کند و تعریف یکی خنده‌دار است و دیگری نه. یک داستان‌نویس خوب باید یک داستان‌گو و قصه‌گوی خوب هم باشد. این خصوصیت یاد دادنی نیست و در کارگاه‌ داستان‌نویسی نمی‌شود آن را آموزش داد. این ویژگی از همان کودکی در وجود هر کسی، بسته به محیط زندگی و تجربه‌های زندگی او پرورش می‌یابد و معمولا در کشورهای توسعه ‌نیافته مثل ما و آمریکای لاتین این خصوصیت وجود دارد، چون زیاد اهل حرف زدن و روایت کردن هستیم. در مجموع داستان‌نویسی که آن خصوصیت اول را نداشته باشد هرچقدر هم که آموزش ببیند داستانش باز هم آن روح را ندارد و شاید شما نتوانی از لحاظ فنی ازش ایرادی بگیری ولی از داستانش لذت نخواهی برد.
ادبیاتِ ما: شما در کارگاه‌ برای آموزش چه شیوه‌ای دارید؟
- به نظر من ما عناصر داستانی ثابتی نداریم که من مثلا بیایم شخصیت‌پردازی را توضیح بدهم چون شخصیت‌پردازی چیز ثابتی نیست و در داستان‌های مختلف متفاوت. مثلا توی داستان‌های مکان‌محور، مکان، شخصیت حساب می‌شود مثل داستان‌های وحشتناک یا در داستان‌های بورخس بعضی مواقع چاقو شخصیت داستان است و نقشش بیشتر از آدم‌های داستان. به خاطر همین حین جمع خوانی، توی هر داستان ما درباره شخصیت آن داستان و باقی عناصرش صحبت می‌کنیم. به خاطر همین است که مدرس کارگاه مسئولیت زیادی دارد و باید به همه¬ی گونه¬ها اشراف داشته باشد، انواع گونه‌ها را  بداند و به هیچ کدام تعلقِ خاطر نداشته باشد.
ادبیاتِ ما: این طوری که من فهمیدم در کارگاه روند خاصی ندارید و هر کسی بر اساس ایده‌های خودش داستانش را می‌نویسد و توی جلسه می‌خواند.؟
- من فکر می‌کنم جاهای دیگر حتما الگویی برای کارشان دارند و بر اساس یک الگوی قطعی و یک سلسله بحث‌های ثابت سعی می‌کنند آن الگو را پیاده کنند اما من معتقدم که نباید اینجور باشد و ما باید اصالت را، در خواندن متن بگذاریم.
ادبیاتِ ما: افراد کارگاه داستان‌هایشان را باید بر اساس موضوع خاصی که شما تعیین می‌کنید بنویسند یا هر فرد تنها ملزم به این است که هر جلسه داستانی بنویسید و بیاورد؟
- توی کارگاه برای اینکه جرقه‌ای در ذهن داستان‌نویس زده شود یک موضوع را برای داستان هفته بعدش انتخاب می‌کنیم. برای مثال درباره انتقام که هر کسی ممکن است این موضوع انتقام را یک جور در داستان پیاده کند. رئال، فانتزی، سوررئال و یا داستانی متفاوت که هرکدام باید در گونه خودش بررسی شود. به این نکته هم توجه داشته باشد که اگر ما بگوییم بر اساس "انتقام کار غلطی است" داستانی فقط برای تمرین بنویسید این می‌شود مضمون و نه موضوع و این غلط است. کارهای دیگری هم هست مثل اینکه بگوییم بر اساس یک حس خاص داستان بنویسید و یا اینکه تمرین‌های ساختارگرایانه برای تقویت انسجام ذهنی داستان‌نویس بدهیم و بگوییم با سه تا کلمه¬ی بی ربط داستانی بنویسند.
ادبیاتِ ما: شما به این حرف اعتقاد دارید که "ما در کارگاه چگونه نوشتن را به شما آموزش می‌دهیم نه چه نوشتن را"؟
- ریشه این سخنِ درست از فرمالیست¬ها‌ست، البته فرمالیست، نه به معنای بد آن. چون یک دوره‌ای تو ایران به هر کسی می‌گفتند فرمالیست انگار که می‌خواستند بهش فحش بدهند. در یک نشستی ما بودیم و من داشتم درباره یک متنی صحبت می‌کردم، یک نفر که اسم هم نمی‌خواهم ببرم بلند شد و گفت شما فرمالیستی. من گفتم اتفاقا حرف خوبی زدی، بنیان تمام این تفکرات نقد جدید، چیزی نیست به جز تلاش فرمالیست¬ها البته در معنای روسی آن و نقد جدید بدون فرمالیست اصلا معنایی ندارد اما چون فرمالیست را در روسیه کوبیدند و گفتند این شکل¬‌گرایی بی توجهی به انسان است، دیگر به معنای غلط آن در ایران استفاده شد، در حالی که این طور نیست. در مورد آن جمله‌ای که گفتید من معتقدم که ما حتی نمی‌توانیم چگونه نوشتن را به کسی یاد بدهیم بلکه تنها درباره چگونه ننوشتن صحبت می‌کنیم و این تنها مرحله اول است و در مرحله بعد، داستان که تنها مسائل فرمی نیست و بعد از اینکه فرم و تکنیک در یک داستانی درست شد مسأله¬ی چه چیزی گفتن هم مهم می‌شود.
ادبیاتِ ما: پس شما روی وجود تفکر هم الزام دارید. آنوقت برای این قسمت چه روندی را در کارگاه پیش‌بینی کرده‌اید؟
- نوع تفکر چیزی‌ست که در وجود هر نویسنده‌ای هست. من نویسنده‌ها را به دو دسته تقسیم می‌کنم. نویسنده‌هایی که روشنفکر هستند و نویسنده‌هایی که زندگی اجتماعی وسیعی داشته‌اند مثل احمد محمود یا محمود دولت آبادی که تجارب زندگی متنوعی داشتند واین‌ها اندیشه و محتوا و چه گفتن‌شان متفاوت از کسی‌ست که فقط روشنفکر بوده و رفته دانشگاه و ازدواج کرده و تمام داستان‌هاش توی همین حال و هواها می‌گذرد. حالا نه به این دسته می‌توانیم بگوئیم که این‌طور ننویسند و نه به آن دسته. اما یکی که تجربه زیستی خاصی ندارد و می‌خواهد ادای آن دسته دیگر را دربیاورد می‌رود سراغ دخترک کبریت فروش نوشتن و سمت کلیشه و تصنع.  من معتقدم که چه گفتن مهم است اما نه اینکه شما چه بگویید. برای مثال برای جنوبی‌ای که توی جنگ بوده همین جنگ می‌شود چه گفتنش و ارزش گذاری نمی‌شود کرد که کدام یک از دیگری برتر است، این امر وابسته به جهان شخصی نویسنده است و هر کسی می‌تواند با داستانی ارتباط برقرار کند و از آن لذت ببرد. در نتیجه همه داستان‌ها محتوا دارند و در کل داستان بی محتوا وجود ندارد.
ادبیاتِ ما: این اعتقاد که هر کسی بعد از یک مدت حضور مستمر در کارگاه می‌تواند نویسنده شود را قبول دارید؟
- مسلماً هیچ تضمینی برای نویسنده شدن وجود ندارد. معمولا وقتی من جایی برای تدریس می‌روم که از جو کلی‌اش بی‌اطلاعم از کسانی که می‌خواهند کارگاهم بیایند درباره انگیزه‌هاشان می‌پرسم. هر کسی به دلیلی آنجا میآید. یکی برای شهرت، یکی می‌خواهد بتواند یک داستان را راحت نقد کند و یکی هم می‌خواهد نویسنده شود و من باید به هر گروهی که علاقه‌مند ادبیات است کمک کنم ولی آن شرط‌هایی که اول گفتم باید در وجود هر کسی باشد. در مقابل این تضمین در حوزه نقد وجود دارد که هر کسی بعد حداقل یک سال حضور در کارگاه بتواند هر داستانی را به راحتی نقد کند اما تضمینی برای نویسنده شدن وجود ندارد.
ادبیاتِ ما: خوب در ادامه آن دو ویژگی اولیه که هر کسی برای نویسنده شدن احتیاج دارد، مسلماً نقش مطالعه و پشتکار هم نمی‌تواند جایگاه کمی باشد. شما برای مطالعه چه پیشنهادهایی دارید؟
- مخالفان کارگاه بر یکی از چیزهایی که تکیه می‌کنند این بحث است که همان‌طور که در گذشته می‌گفتند شما برای شاعر شدن احتیاج دارید که حداقل سی هزار بیت شعر از گذشتگان را حفظ کنید الان هم اگر کسی برای مثال چند هزار داستان کوتاه خوانده باشد، کم و بیش اصول داستان‌نویسی را یاد گرفته. من این نظریه را تا حدودی قبول دارم اما می‌گویم تنها خواندن صرف ملاک نیست و چه خواندن خیلی مهم است. کارگاه در اینجا به کمک فرد می‌آید و این تعامل با همدیگر و این جمع‌ها به سلایق فرد کمک می‌کند.
ادبیاتِ ما: جناب گودرزی این بحث خیلی مواقع مطرح می‌شود که آیا یک داستان‌نویس خوب حتما باید یک مدرس خوب باشد یا اینکه اصلا مدرس کارگاه باید داستان‌نویس خوبی باشد؟
- من می‌خواهم روی این نکته تاکید کنم که لزوماً یک داستان‌نویس خوب مدرس خوبی نیست چون داستان‌نویس موفق دنیای شخصی خودش را دارد و می‌خواهد راهی را که خودش در آن موفق شده، به بقیه یاد بدهد و به خاطر این به سبک و گونه خودش تعلق خاطر پیدا می‌کند و از باقی گونه¬ها دور می‌ماند. در مورد داوری هم همین‌طور است. توی خیلی از مسابقات من دیده‌ام که نویسنده‌های موفق را برای داوری دعوت می‌کنند و آن نویسنده نمی‌تواند در مقاوم داوری خوب عمل کند. چون داور جایزه ادبی  و مدرس کارگاه اول از همه باید منتقد و نظریه‌پرداز خوبی باشد و سلیقه‌ای رفتار نکند.
ادبیاتِ ما: اگر اجازه بدهید می‌خواستیم درباره کارگاه گلشیری و خروجی آن به عنوان موفق‌ترین کارگاه داستان‌نویسی ایران بحث کنیم و ببینیم به نظر شما نتایج این کارگاه چقدر برای ادبیات ما مفید بود.
- عده‌ای معتقدند که اگر گلشیری توی خانه‌اش می‌نشست و به جای وقت گذاشتن برای دیگران، داستان و رمان خودش را می‌نوشت شاید چندین اثر شاخص دیگر به ادبیات ما اضافه کرده بود. اما به نظر من گلشیری با این کارش توانست کسانی را پرورش بدهند که هر کدام مستعد این باشند که شاهکاری خلق کنند و این نتیجه‌اش چندین برابر بشود و به عقیده من تمام این آثار غیر مستقیم به او برمی‌گردد و پای او نوشته می‌شود. کسانی که از آن جلسات جمع‌خوانی گلشیری بیرون آمدند اکثراً موفق بودند و همان‌طور که خودتان هم می‌دانید الان هر کدام از شخصیت‌های مشهور ادبیات ما هستند ولی الزامی وجود ندارد که چون اینها از کارگاه گلشیری بیرون آمده‌اند موفق شده‌اند و اگر آن کارگاه وجود نداشت هیچ‌کدام الان در ادبیات نبودند.
ادبیاتِ ما: شما اعتقاد به این موضوع ندارید که گلشیری با کارگاهش یک نسل جدید به داستان‌نویسی ما معرفی کرد. نسلی که هم از لحاظ تعداد و هم از لحاظ تعدد تفکر باعث تقویت بدنه ادبیات ما در این نسل شدند و نبود این کارگاه می‌توانست به بدنه ادبیات ما لطمه وارد کند؟
- بدون شک نمی‌شود تاثیر گلشیری را در ادبیات امروز نادیده گرفت و راحت از کنارش رد شد. حالا تاثیر می‌تواند به این معنی باشد که نویسندگانی را پرورش داد با یک دیدگاه خاص یا ضد یک دیدگاه خاص. در آمریکا ادبیات خلاق را در دانشگاه تدریس می‌کنند و اکثر نویسنده‌های معروفش زاییده این کلاس‌ها هستند اما در اروپا این‌طور نیست بنابراین نمی‌شود به جد گفت که اگر کارگاه گلشیری نبود بدنه ادبیات از بین می‌رفت. به نظرم بحث کارگاه صلبی و ایجابی نیست. اگر کارگاه وجود نداشته باشد تغییراتی به وجود می‌آید.
ادبیاتِ ما: بحث من هم همین است. و می‌خواهیم درباره همین تفاوت‌ها صحبت کنیم. به نظر شما نسل قبل‌تری که در ادبیات ما بودند و هیچ کدام توی کارگاهی حضور نداشتند با این نسل جدید چه تفاوت‌هایی دارند؟
- به نظر من داستان‌نویس‌های نسل جدید خودآگاهانه‌تر می‌نویسند که یک عده این خصوصیت را ضعف می‌دانند و یک عده قوت. نویسنده‌هایی که خیلی جدی می‌نویسند و کارهای فرمی پیچیده‌ای دارند فکر نکنید که توی تنهایی به آن رسیده‌اند. این توی جمع بودن و از هم تاثیر گرفتن خیلی به آنها کمک کرده. از طرفی این خودآگاهانه بودن باعث تصنعی شدن داستان‌ها می‌شود و اگر ما بتوانیم از سد این تصنع رد بشویم و خودمان را درگیرش نکنیم مسلماً موفق‌تر خواهیم بود.
ادبیاتِ ما: چرا این مشکل همیشه وجود داشته که هر جمعی یا گروهی که در ادبیات تشکیل می‌شود بعد از یک مدت تبدیل به یک باند می‌شود و دیگر هیچ گروهی گروه دیگر را قبول ندارد؟
- این مشکلی‌ست که هیچ ربطی به ادبیات ندارد و در اصل به فرهنگ جامعه برمی‌گردد. این مشکل در تمام حوزه‌های روشنفکری ما هست و برای اصلاحش اول از همه باید جامعه اصلاح بشود. در اصل درستش این است که بحث بر سر داستان خوب باشد نه مسائل ارزشی. اگر این‌طور باشد تمام اندیشه‌ها می‌توانند در کنار هم قرار بگیرند اما متاسفانه این مشکل ریشه‌ایست و به کل فرهنگ مربوط است.
در آخر خیلی ممنونیم که وقت خودتان را در اختیار ما قرار دادید.
با تشکر.
ادبیاتِ ما

 

این مطلب را در صفحه اجتماعی خود به اشتراک بگذارید

نظرات   

 
+1 #1 حنانه آتش فراز 1392-04-03 15:01
من یکی از شاگردان این استاد محترم هستم ، من از این دبیر بزرگ ادبیات فارسی بسیار راضی هستم و متشکرم از زحمات این معلم خوبم
نقل قول
 

اضافه کردن نظر

خواهشمندیم در هنگام ثبت نظر، از نام، نام خانوادگی و ایمیل حقیقی خود استفاده نمایید. در غیر این‌صورت، نظر شما منتشر نخواهد شد.


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی