پرینت

گفت‌وگو با بهمن شعله‌ور - سینا حشمدار

نوشته شده توسط سینا حشمدار. Posted in ویژه‌نامه‌ی بهمن شعله‌ور و رمان «بی‌لنگر»

امتیاز کاربران
ضعیفعالی 

 

 

 

بهمن شعله‌ور، نویسنده بزرگ ادبیات داستانی معاصر ایران را همه با رمان تحسین شده‌ی «سفر شب» به خوبی می‌شناسند. از هر لحاظ که در نظر بگیری، این کتاب جز مطرح‌ترین و تاثیرگذارترین رمانَ‌های پیش از انقلاب و دوران طلایی ادبیات ما به شمار می‌رود. او سالیان درازی‌ست که در در آمریکا مشغول به طبابت، تدریس و همچنین نوشتن است. او نسخه اینترنتی جدیدترین اثر خود، «بی‌لنگر» را سال گذشته در اختیار مخاطبان خود قرار داد. با او به گفت‌وگو پیرامون کتاب‌ها و احوالاتش پرداخته‌ام.
سینا حشمدار


جناب شعله‌ور ممنونم که دعوت من رو برای گفت‌وگو قبول کردید. اگه اجازه بدید می‌خواستم صحبت رو از امروز شما شروع کنم. در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟

ج. من مشغول ترجمه "بی لنگر" به زبان فرانسه بودم و نیمی از کار انجام شده بود که کامپیوترم به قول معروف "کرش" کرد و تمام کار از بین رفت. از سر گرفتن کار نیمه انجام شده برایم مشکل است. یک رمان نیمه تمام و دو تا نمایشنامه نیمه تمام به انگلیسی دارم که بعد از پایانشان اگر عمر مجال دهد آنها را به فارسی ترجمه خواهم کرد. در ضمن من هنوز به کار پزشکی و روانپزشکی‌ام مشغولم و روزها بسیار کوتاهند.

 

آیا قصد بازگشت به ایران رو دارید؟
به دلایلی که می‌توانید حدس بزنید بازگشت من به ایران در حال حاضر صلاح نیست.

 

شما طی این سال‌ها فعالیت‌های مختلفی انجام دادید، می‌خواستم بدونم با این وجود خودتون رو در درجه اول پزشک می‌دونید یا نویسنده یا شاعر یا مترجم؟

ج. در درجه اول من خودم را نویسنده و شاعر می‌دانم. روانپزشکی‌ام و تدریسم در دانشگاه چه در ادبیات و چه در روانپزشکی همیشه در امتداد کار نویسندگی‌ام بوده.

 

بدون هیچ تعارفی سفر شب یکی از بزرگترین رمان‌های فارسی هست. شما این رمان رو چه دوره‌ی سنی نوشتید؟

ج. "سفر شب و ظهور حضرت" (که در ابتدا به نام "سفر شب" چاپ شد) را من در سن هفده سالگی، همزمان با ترجمه‌ام از "خشم و هیاهو" نوشتم. ولی چون گرفتن اجازه چاپش، به‌خصوص فصل آخر کتاب، ممکن نبود گرفتن جواز انتشار و چاپ آن تا ده سال بعد به تاخیر افتاد. من پست دبیر اقتصادی پیمان سنتو را برای آن پذیرفته بودم که بتوانم به کمک آن پست جواز چاپ کتاب را بگیرم و در زمان چاپش هم در خارج باشم تا جانم سالم بماند. البته در آن ده سال تاخیر تغییرات زیادی در فصل آخر کتاب دادم که ربط داشتند با سفر دو سه ساله ام به آمریکا و بعد اقامتم در ترکیه و سفر های زیادی که به خاطر کارم در ترکیه کرده بودم.


اکبر شیراز یکی از دوست داشتنی‌ترین شخصیت‌های ادبیات داستانی ما هستش. دوست دارم همیشه این شخصیت رو کنار شخصیتی مثل "قیصر" بذارم. جدای این‌ها، نکته‌ی جالب نزدیکی هستش که هومر با اکبر شیراز پیدا می‌کنه. یعنی انگار تمام اون فضاهای روشنفکری به نقد و هجو کشیده می‌شه. جدای از آل‌احمد که مکتوب درباره این کتاب صحبت کرده، بازخوردهای شفاهی که از باقی روشنفکرها گرفتین به چه صورت بوده‌ش؟
    ج. یکایک شخصیت‌های داستان نشان دهنده جنبه‌ای از جامعه و جنبه ای از فرهنگ جماعه آن زمان ایران را نشان می‌دهند. شکست در زندگی و روحیه یکایک شخصیت‌های داستان نشان داده شده. رابطه هومر با این شخصیت‌ها رابطه نویسنده را با این جنبه‌های جامعه و فرهنگ ایران آن زمان روایت می‌کند و به میدان دید داستان وسعت می‌بخشد. در یک بلاگ روی اینترنت منقدی از رمان "سفر شب" تمجید کرده بود ولی گفته بود که فصل اکبر شیراز در رمان زائد است چون یک لات رابطه‌ای با قهرمان روشنفکر داستان نمی‌تواند داشته باشد و نویسنده آن فصل را به زور توی داستان گنجانده. این گفته کوتاهی فکر این منقد را می‌رساند. اکبر شیراز شخصیت دیگری در داستان است که مانند اسکندر در رمان "بی لنگر"  تسلیم به زور و استبداد را می‌پذیرد و جانش را بر سر آن می‌گذارد. "تیب رضائی" در محاکمه‌اش و تا لحظه تیربارانش در لشگر دو زرهی لجاجت و سرسختی نشان داد و حاضر نشد مانند شعبان بی مخ مداح و غلام محمدرضا شاه باشد. (من در جای دیگری لحضه تیر باران تیب رضائی و "حاجی" دوستش را، که توسط دو ستوان دو ارتش که همکلاس‌های من در دبیرستان بودند، شرح داده‌ام. زمانی که پس از خودکشی ارژنگ فرخ به جای افسر پزشک شدن در پیاده نظام داوطلب می‌شود تا به عنوان سرباز ساده خدمت نظام وظیفه‌اش را بکند، او به سطح پائین جامعه و گروه اکبر شیرازها پیوسته است. از سوی دیگر اکبر شیراز که با چهار کلاس سواد شعر عراقی را دکلمه می‌کند و آن را به عنوان کیش و مرام و جهان بینی خود عرضه می‌کند مدت‌ها است که خود را در جرگه هنرمندان و روشنفکران جا داده است.
    من همیشه کشش خاصی به سوی طبقه "لات‌ها" و "لوطی‌ها" و زبان آن‌ها داشته‌ام. زبان بی‌پیرایه طبقات پائین جامعه ایران، که "لات‌ها" و "لوطی‌ها" را در بر می‌گیرد، بسیار جالب‌تر و بی‌ریاتر و زنده‌تر از زبان "درباری" طبقات بالای جامعه و زبان رسمی و روزنامه‌ای فارسی بود. بسیاری از کلمات و اصطلاحات زبان "لات‌ها" و "لوطی‌ها" ریشه در زبان و فرهنگ صوفیانه دارد. کیش و مرام "لوطی‌ها" نزدیکی زیادی با کیش و مرام دراویش دارد."لوطی" "لوطی صفتی"  "جوانمردی" "خلوص" "صفا" "وفاداری" "رندی" "مرد رندی" "پاک بازی" "پاک باختگی" "مرشد" "بچه مرشد" و بسیاری کلمات دیگر زبان "لات‌ها" ریشه صوفیانه دارد. بسیاری از "لات‌ها" و "پهلوان‌ها"، مانند دراویش علی الهی ، حضرت علی را نماد و مظهر جوانمردی و خلوص ویژه کیش و مرام خود می‌شناسند و با نام او بالاترین سوگند را می‌خورند. "مرشد" زورخانه که با آهنگ ضرب‌ش اشعار شاهنامه فردوسی را می‌خواند یک پا در میان "لات ها" و یک پا در میان شعرا و روشنفکرها دارد. "جهان پهلوان" تختی که تا هنگام مرگ مشکوکش به دکتر مصدق وفادار ماند و سر تعظیم پیش شاه فرود نیاورد، یک پا در گود زورخانه و یک پا در شاهنامه فردوسی دارد. (در جای دیگری من برخوردهایم را با تختی نقل کرده‌ام.)  
    البته همانطور که در برابر هر شاعر راستین صدها شاعر کاذب یا "متشاعر"هست، و در برابر هر روشنفکر راستین هزارها "روشنفکر" کاذب، در برابر هر "لات لوطی صفت" و جوانمرد هم هزارها "شعبان بی مخ" و "لات" به زشت‌ترین معنایش وجود دارد. حتا لات‌های "لوطی صفت" هم در طول اعصار همیشه آلت دست و عامل ظلم و و حشیگری بوده‌اند. (هومر پولادین در فصل هفتم "سفر شب" در این مقوله سخن‌ها می‌گوید. در 28 مرداد1332 عمال محمدرضا شاه "تیب رضائی" و "جاهل"هایش را به همراه "حسین حاج رمضان یخی" و دار و دسته‌اش و شعبان بی‌مخ و دار و دسته‌اش، و مشتی فاحشه شهرنو به خیابان‌ها آوردند تا رادیو تهران را اشغال کنند و کودتای سرلشگر زاهدی و سرلشگر باتمانقلیچ را به نام "انقلاب شاه و ملت" نمایش بدهند. شما در یکی از پرسش‌هایتان اکبر شیراز را با "قیصر" مقایسه کرده‌اید. من با داستان "قیصر" و یا فیلم "قیصر" آشنا نیستم. اگر من بخواهم او را با کسی مقایسه کنم با "پهلوان اکبر" در نمایش "پهلوان اکبر می‌میرد" است. البته مقایسه‌ای با "داش آکل" هدایت هم بی‌مورد نیست.

 

وجود قهرمان‌های شکست‌خورده در سفرشب بسیار زیاد است. از خود هومر و دوستان دانشگاهی‌ش تا پدرش و اکبر شیراز و کسانی که پتانسیل قهرمان بودن رو داشته‌اند و به هر دلیلی شکست خورده‌ن. ولی تو رمان بی‌لنگر با یک نوع دیگه‌ای از شکست مواجه هستیم. شخصیت‌ها رند و دغل‌باز هستند. دلیل این تغییر هویت شخصیت‌ها چی هستش. مبارزه تو بی‌لنگر تموم شده و شکست خورده و دیگه وجود نداره.؟
    ج. "بی لنگر" نه تنها روحیه شکست خورده روشنفکر و هنرمند و کل جامعه ایرانی پس از 28 مرداد، بلکه همین روحیه را بعد از انقلاب و نتیجه آن و جنگ با عراق و نتیجه آن، رقم می‌زند. در نبردهای "بی‌لنگر" مانند هر نبرد دیگری، "قهرمان" های راستین کشته یا شهید میشوند و خیانتکارها و رنگ عوض کرده ها و فرصت‌طلب‌ها به پول و ثروت و قدرت می‌رسند. از تمام رهبران حزب توده من تنها یک نفر را می‌توانم نام ببرم که در ایران ماند، رنگ عوض نکرد، و تا دم مرگش جنگید و به مرامش وفادار ماند. دکتر یزدی به خیانت خود به حزب توده افتخار کرد و مشمول عفو ملوکانه شد و با سمت "مشاور عالی" وزارت کار حقوق بگیر بی‌کار شاه شد. پس از انقلاب ناگهان کیانوری‌ها و احسان طبری‌ها، که می‌پنداشتند که می‌توانند بازی را همانجا که رها کرده بودند  دوباره از سر بگیرند، سر و کله‌شان پیدا شد. قهرمان‌های "سیاهکل" و چریک‌های جوان و ایده‌آلیست جان بر سر کیش و مرام خود گذاشتند و توبه و "عفو ملوکانه" را نپذیرفتند. اسکندر شادزاد در "بی‌لنگر" مظهر این گروه است، همچنان که "عمو جلال" مظهر همه رنگ عوض کرده‌ها و فرصت طلب‌های حزب توده است که توبه کردند و به آب و نان رسیدند.
ولی عمو جلال خیلی بیشتر از این‌ها است. او همچنین یک شخصیت افسانه‌ای و مظهر آن طبقه‌ای است که می‌دانند دنیا روی پول و قدرت می‌چرخد و جائی برای ایده‌آل‌ها و ایده‌آلیست‌ها ندارد. گناه خود را با این اعتقاد می‌شوید که هنوز در ته دل مارکسیست و انقلابی است و آدم خوبی است و شخصا جنایتی مرتکب نشده است. به یک معنا او هنوز هم یک "مارکسیست" است چون با تکبر و نخوت ویژه "مارکسیست‌های" دو آتشه می‌پندارد که تمامی دانش و حکمت جهان در فلسفه مارکس خلاصه شده است و روشنفکر نیازی به دانستن و خواندن چیز دیگری جز مارکس ندارد و می‌تواند در هر مطلبی صاحب نظر باشد. چون گلستان سعدی را هم در مدرسه خوانده است و بوستان سعدی را "کتاب‌نویسی" کرده است، خود را ادیب هم می‌داند و مجاز در فتوا دادن درباره هر نوع ادبیات. این تکبر و نخوت مارکسیست‌ها شباهت زیادی به مرام روانکاوهای همکار خودم دارد که می‌پندارند همه حکمت و فلسف جهان در فروید و عقاید او خلاصه شده است و خود را مجاز به اظهارنظر در هر مجلسی و هر مقوله‌ای می‌پندارند. طنز قضیه در اینجا است که اغلب‌شان جز چند مقاله از بیست و چهار جلد کارهای فروید را، آن هم به عنوان درس در دوره روانکاوی نخوانده‌اند و وسعت فکر و دانش ادبی فروید را هم ندارند. چون پزشک هم هستند می‌پندارن که "ملای کامل" هستند. پس از اتمام تحصیل‌شان کارشان صبح تا شب تنها پول در آوردن است. فروید در توجیه ضرورت کوشش برای وارد کردن کارل یونگ در جرگه خودشان گفته بود "تا به حال دنیا ما را یک مکتب یهودی می‌شناسد." اتفاقا نود درصد روانپزشک‌ها و روانکاوهای آمریکا یهودی هستند و پول در آوردن برایشان کاری مقدس است.  

 

 تعدد فضا، تعدد شخصیت، تعدد راوی و فضای آشفته و پراتفاقِ رمان سفر شب باعث شده این کتاب به اثری یگانه تو ادبیات فارسی تبدیل بشه. چرا شما بعد از نگارش این کتاب چندین سال کتابی چاپ نکردین؟

ج. برای پاسخ به این سئوال من باید گرفتاری چند سال بعد از انتشار "سفر شب" رابه تفصیل بگویم. پس از چاپ کتاب و جمع‌آوری آن من با گذرنامه سیاسی‌ام (که تاریخ انقضا نداشت) به آمریکا گریختم و ناپدید شدم. بنا بر مقررات وزارت خارجه دارندگان گذرنامه سیاسی در هر کشوری که بودند باید بلافاصله محل اقامتشان را به سفارت ایران اطلاع می‌دادند. می‌دانستم که دیر یا زود سفارت ردم را خواهد گرفت و گذرنامه‌ام.  در دانشگاه سابقم در تگزاس نام‌نویسی کردم تا بتوانم بعد ویزای تحصیلی بگیرم. دانشکده پزشکیم را در ایران در دوره انترنی رها کرده بودم و دانشگاه تهران مدارکم را (به دستور ساواک) به بهانه ترک کشور بدون داشتن اجازه نظام وظیفه آزاد نمی‌کرد. بدون آن مدارک، با وجود آن که امتحان "ای سی اف ام جی" را هم داده بودم نمی‌تونستم دنبال تحصیل و کار پزشکی‌ام را بگیرم. پول کمی ‌داشتم که تا هفت هشت ماهی مخارجم را تامین می‌کرد. و بعد ازآن هیچ. خوشبختانه از "برنامه نویسندگان بین المللی" دانشگاه "آیوا" دعوت و بورسی آمد که با آن بتوانم با عنوان "نویسنده مقیم" به آنجا بروم. من به آیوا رفتم و در همان حال دوره دکترای ادبیات انگلیسی را از سر گرفتم.
به کنسولگری ایران در نیویورک رجوع کردم تا گذرنامه‌ام را تبدیل به گذرنامه دانشجوئی یا گذرنامه عادی کنم. گذرنامه‌ام را گرفتند و گفتند دیگر گذرنامه‌ای برای من صادر نخواهند کرد مگر آن که "شخص وزیر خارجه آقای اردشیر زاهدی" اجازه بدهند. حالا دیگر علاوه بر مشکل نان مشکل نداشتن گذرنامه هم داشتم. در دانشگاه "آیوا" یک سری مصاحبه با روزنامه‌ها کرده بودم که در آنها نقش "سیا" را در برانداختن دکتر مصدق و برقراری دیکتاتوری شاه و نقش آمریکا را در پشتیبانی از دیکتاتورها شرح داده بودم. از قضا کاشف به عمل آمد که مقدار زیادی از بودجه "برنامه نویسندگان بین المللی" دانشگاه "آیوا" از "وزارت خارجه آمریکا" (بخوانید "سیا") می‌آمد. رئیس برنامه شاعر دست سوم شارلاتان و مشکوکی به نام "پال انگل" بود که احتمالا مامور "سیا" بود. دائم الخمر و خانم باز بود. ظاهرا یهودی آلمانی‌الاصلی بود. ادعا می‌کرد که مطلقا زبان آلمانی نمی‌داند ولی وقتی مست می‌کرد یکی دو صفحه از نمایش‌های برتولت برشت رابه زمان آلمانی از حفظ دکلمه می‌کرد. مقداری از بورس مرا از بابت این می‌داد که در یک کارگاه شعر به شعرای آمریکای لاتین که مانند من عضو برنامه بودند در ترجمه اشعارشان به انگلیسی کمک می‌کردم. پس از مصاحبه‌هایم "پال انگل" مرا خواست و بی رو در بایستی کارگاه ترجمه و مقدار عمده بورس مرا لغو کرد. خوشبختانه تا آن زمان من کار خودم را به استادان ادبیات دانشگاه نشان داده بودم و آنها (که از شارلاتانی "پال انگل" کاملا آگاه بودند) بلافاصله به من بورسی از طرف بخش ادبیات دانشگاه دادند و دانشگاه هم به عنوان "دانشجوی خارجی با بالاترین معدل" یک بورس شهریه مجانی چهار ساله به من داد. دو سال بعد "پال انگل" ادعا کرد که تحصیلات پزشکی و فعالیت‌های ادبی من دروغ بوده و مرا در "لیست سیاه" بخش ادبیات گذاشت. تا من بتوانم مدارک لازم را پیدا کنم و به دانشکده ارائه بدهم گرفتن دکترای ادبیات من شش ماه (عملا یک سال) به تعویق افتاد.

پس از گرفتن دکترای ادبیات من توانستم امتحان‌های لازم را در رشته پزشکی بدهم، از یک دانشکده پزشکی در فیلادلفیا یک بورس سه ساله بگیرم تا از خود آمریکا دیپلم دکترای پزشکی دریافت کنم. گرفتاری تازه این بود که حالا احتمالا با فشار دولت ایران اداره مهاجرت دولت آمریکا کوشش می‌کرد مرا به ایران باز بگرداند. بهانه‌شان این بود که پس از اخذ دکترای ادبیاتم من اجازه ثبت نام در دانشکده پزشکی را نگرفته بودم وچون یک بار دانشکده پزشکی را در ایران تمتم کرده بودم تحصیل دوباره پزشکی من بهانه‌ای بود برای ماندن در آمریکا. یک بار هم به من دوهفته مهلت دادند که با زبان خوش بروم یا تبعید شوم. دو سه سال جنگ و جدال ما ادامه پیدا کرد تا به هزار کلک توانستم دکترای پزشکی‌ام را بگیرم و ویزای اقامت دائم بگیرم. چند سال بعد هم به گرفتن تخصص و گرفتن بوردهای تخصصی گذشت. و بعد هم اشتغال تمام وقت به کار پزشکی و روانپزشکی و تدریس ادبیات و روانپزشکی در دانشگاه‌ها.

     با این همه گرفتاری‌ها در چند سال من موفق شدم "سفر شب و ظهور حضرت" را به انگلیسی ترجمه کنم و چندین کتاب شعر و یک کتاب درباره روانکاوی "جریان خلاقیت" منتشر کنم. در سال 1990 هم متن اصلی انگلیسی "بی لنگر" را نوشتم که در 1992 منتشر شد. و در چندین سال بعد آنرا به اسپانیائی و ایتالیائی و فارسی ترجمه و منتشر کردم. ترجمه‌اش به زبان فرانسه ناکام ماند چون در نیمه کار کامپیوترم "کرش" کرد و متن از بین رفت و هنوز نیروی آن را پیدا نکرده‌ام که کار را از سر بگیرم. ولی اذعان می‌کنم که اگر زندگی شخصی و تحصیلی و حرفه‌ایم تا به این اندازه به هم نریخته بود و من در ایران مانده بودم احتمالا کتاب‌های زیادی به فارسی نوشته بودم. صحنه‌ای را به یاد می‌آورم در آلمان با بزرگ علوی (دو سه سال پیش از مرگش). او هم تقریبا تمام عمرش را در آلمان به کار آکادمیک و تنظیم لغت‌نامه گذرانده بود. کسی از او پرسید که چرا بیشتر داستان و رمان ننوشته بود. بزرگ کوشش کرد که کار آکادمیک و نوشتن لغت نامه را بهانه کند ولی بغضش ترکید و در حالی که به پیشانی خودش سیلی میزد تاسف خورد که چه گونه زندگیش را به باد داده بود.

     اما بهانه من اساسی‌تر از گرفتاری‌های شرح داده شده در بالا است. دو رمانی که من نوشته‌ام ("سفر شب" و "بی لنگر") از عمق وجود من و عمق تجارب زندگیم سر چشمه گرفته‌اند و نشان دهنده جهان‌بینی من به عنوان یک نویسنده متعهد هستند. همین نظر را من درباره دو کتاب از چندین کتاب شعر من به انگلیسی، نخستین و آخرین آن‌ها ("وصل کردن: اشعار تبعید" 1979 و "ریشه در خاکستر آتش فشان" 1988) دارم. من کششی نه به نوشتن و نه به خواندن ادبیات "خوب و سرگرم کننده" ندارم. کشش من به "ادبیات مهم" (great literature)است. ممکن است رمان‌ها و اشعار من "ادبیات مهم" نباشند، ولی دست کم هدف من ایجاد چنین ادبیاتی است، ادبیاتی که به گفته فاکنر "از غده" نوشته نشده باشند. نویسنده‌های مشهور زیادی هستند که رمان‌های "فرمولی" می‌نویسند و پول زیادی هم در می‌آورند و از کتاب‌هایشان هم فیلم‌های پول ساز درست می‌کنند. از کتاب "یولیسیز" جیمز جویس یک فیلم هنری کوتاه ساخته‌اند که تنها "حال" بخش کوچکی از کتاب را نشان می‌دهد. فیلم‌هائی که از کتاب‌های مهمی چون "دل تاریکی" جوزف کنراد و یا "برادران کارامازف" داستایفکسی ساخته‌اند احمقانه است. (یک استودیوی فیلم‌برداری هالیوود کتاب "بی لنگر" مرا برای ساختن فیلم در نظر گرفت. فتوای آخرشان آن بود که "این کتاب برای ما زیادی جدی است.") من تحمل کتابی را ندارم که پس از خواندنش آدم بگوید "خب بعد؟ نتیجه؟"


با توجه به تسلطی که به زبان‌های دیگه دارید جایگاه ادبیات داستانی ایران رو تو خارج از کشور چطور می‌دونید؟
     ج.نخست بگذارید به نادانی خودم اعتراف کنم و بگویم که من مقدار زیادی از داستان‌های بیست سی سال گذشته فارسی را نخوانده‌ام. اما تا آنجا که خوانده‌ام باید اذعان کنم که داستان‌نویسی فارسی از بسیاری کشورهای جهان خیلی عقب‌تر است. افتخار بسیاری از ما هنوز به "بوف کور" هدایت و "چشم‌هایش" بزرگ علوی است. من درباره هر دوی این‌ها در جاهای دیگر نوشته‌ام. چیزی که شاید "بوف کور" را تا این اندازه محبوب کرده بود این بود که "حال" داستان بیان کننده نومیدی و وحشتی بود که هنرمند و روشنفکر ایرانی در زمان دیکتاتوری رژیم "رضا خان" احساس می‌کرد. اگر از پیشکسوت بودن هدایت در ادبیات جدید فارسی بگذریم "بوف کور" یک "رویای افیونی" است با مقدار زیادی جزئیات سادیستی. "چشم‌هایش" از چندین جهت رمان بد و ناموفقی است. متاسفانه خیلی از نویسندگان جوان‌تر ما هنوز "بوف کور" و "چشمهایش" را الگوی خود قرار داده بودند و می‌دهند. برخی رمان "ملکوت" دوست نزدیک و زنده‌یاد من بهرام صادقی را یک "رمان مهم" می‌نامند. "ملکوت" تا اندازه زیادی متاثر از "بوف کور" است، با این تفاوت که جزئیات سادیستی بیشتری دارد و چون داستان شکل داده شده‌ای است نمی‌شود عذر آن را به عنوان یک "رویای افیونی" خواست. عیب دوست زنده‌یاد دیگرم، نویسنده توانا غلامحسین ساعدی، این بود که در نوشتن هم مانند سیگار کشیدن و مشروب خوردن "ابسسیو obsessive" بود و دست آخر سلامتش را روی این دو عادت گذاشت. دیوانه‌وار می‌نوشت، نوشته‌هایش را به اندازه کافی ویرایش نمی‌کرد، و در فکر به کار بردن، به گفته فلوبر، "کلمه دقیق" "mot juste" هم نبود. و به گفته شاملو "به ترکی فکر می کرد و به فارسی می نوشت.
صادق چوبک احتیاج به نقد جداگانه‌ای دارد. به نظر من در داستان‌های کوتاهش موفق‌تر بود تا در رمان‌هایش. داستان کوتاه می‌تواند تکه‌ای از زندگی را خوب ترسیم کند و یا خلق و خوی شخصی یا طبقه ای یا جامعه ای را رقم بزند. (در این کار چخوف استاد بود). ولی در داستان کوتاه غالبا نمی‌شود دنبال "جهان بینی" گشت. مثلا اغلب نویسندگان ایرانی که از "مسخ" کافکا با ترجمه صادق هدایت متاثر شده‌اند با رمان‌های مهم کافکا مانند "قلعه" و محاکمه" آشنائی ندارند. اگر نگاه کنید می‌بینید که در تقلید پدیده "مسخ" تا چه اندازه در داستان‌های جوانتر از هدایت زیاده‌روی شده است. از جمله در کارهای خود ساعدی یا داستان های حسن فرهنگی که نویسنده جوان با استعدادی است.
 "سووشون" سیمین دانشور رمان خوبی است که با احساس نوشته شده و "حال" زمان بخصوصی و بعد بخصوصی از جامعه ما را نشان می‌دهد. ولی نوشته‌هایش بعد از سووشون در حد پائین‌تری است. در نوشته‌های دانشور، بخصوص نوشته‌های بعدیش چون "جزیره سرگردانی" من نه  دید عمیقی می‌بینم، نه جهان بینی خاصی و نه تعهدی. نوشته‌های آل احمد که خودش را خدای تعهد و جهان‌بینی می‌دانست نوشته‌های دست سومی هستند با نثر روزنامه‌نگاری و رپرتاژی. دولت‌آبادی و گلشیری دو نویسنده برجسته معاصر ما هستندکه احتیاج به نقد مفصلی دارند که در اینجا نمی‌گنجد. از نویسنده‌های جوانتر پیشرو می‌توانم مهنوش پارسی پور، حسین مرتضائیان آبکنار، حسین نوش آذر و جواد پویان را نام ببرم.

 

فکر کنم تقریبا از تمام نویسنده‌های درجه یک نام بردید به غیر از ابراهیم گلستان. نظرتون درباره ایشون چی هستش؟ در ارتباط هستین با هم؟
ج.ابراهیم گلستان یکی از نویسندگان پیش کسوت و بسیار خوب ماست. من به ویژه از رمان کوتاهش به نام "خروس" خیلی خوشم می‌آید و زمانی بود که قصد ترجمه‌اش را به انگلیسی داشتم ولی نشد. در گذشته هرگاه من به انگلستان می‌رفتم می دیدمش. او دوست عموی مارکسیست من هم بود و معمولا هر سه نفر شام و ناهاری را با هم می‌خوردیم و گپ می‌زدیم. یک بار هم او لطف کرد و در امریکا از من دیدن کرد. با او با تلفن در تماس هستم و هر بار بهش قول می‌دهم که به زودی به دیدنش در انگلیس بروم و متاسفانه فرصتی پیش نمی‌آید. هنوز امیدوارم یکی از این روزها تا دیر نشده ببینمش.

 

ارزیبابی‌تون از ادبیات خارج ایران به چه صورتیه؟ آیا ادبیات مهاجرت تونسته جایگاه و مخاطب خودش رو پیدا کنه؟ اتفاقی که تو داخل ایران به هیچ عنوان نیفتاده.
     ج. از ادبیات مهاجرت راجع‌به "بی‌لنگر" حرفی نمی‌زنم و نقد آن را به دیگران وا می‌گذارم. در نقد متن اصلی انگلیسی‌اش در "ایران شناسی" محمد رضا قانون‌پرور نوشت "رمانی است که می‌تواند در ادبیات جهان جائی داشته باشد." در امریکا مهمترین این نوشته دو رمان دوست عزیز زنده یاد دیگرم تقی مدرسی است که اول به انگلیسی و بعد به فارسی منتشر شدند. رمان‌های جالبی هستند ولی در آزمایش "رمان مهم" رد می‌شوند. چندین رمان دیگر از نویسنده‌های ایرانی که در آمریکا چاپ شده به زحمت نقدشان نمی‌ارزند.

 

 جناب شعله‌ور، امکان داره دلیل مشکلاتی که برای سفر شب پیش اومد رو بگید. این کتاب چاپ شد و تازه داشت به عنوان یه شاهکار مسیر خودش رو پیدا می‌کرد ولی یکهو از بازار جمع شد و شما مجبور به ترک ایران شدید...
ج. پاسخ این سئوال را تا اندازه زیادی در بالا داده‌ام. متن کتاب را ناشران حتا جرات نمی‌کردند به اداره سانسور در وزارت فرهنگ و هنر بفرستد. من در یک سفر یک هفته‌ای که برای یک کنفرانس پزشکی سنتو در ایران داشتم و عکسم هم روی صفحه‌های تلویزیون بود که در صدر جلسه کنار وزیر بهداری وقت نشسته بودم، کتاب را به اداره سانسور بردم و کارت خودم را هم با عنوان "دبیر اقتصادی پیمان سنتو" روی نسخه تایپ شده کتاب چسباندم. فشار آوردم که در عرض پنج روز تا من در تهران هستم به من جواب بدهند. از پورمند نامی ‌هم که معاون پهلبدو رئیس دبیرستان سابق در تجریش بود چنین توصیه‌ای برایشان گرفتم. جای فصل دوازدهم کتاب را با فصل یازدهم عوض کردم به امید آن که سانسورچی‌ها هفت هشت کتاب را بخوانند و بپرند به فصل آخر کتاب. سانسورچی اول که معلم انشا بود همین کار را کرد و اجازه داد. سانسورچی دوم که معاون اداره بود کتاب را خواند و متوجه شد که در فصل آخر عیسی مسیح شاه را دست انداخته است. در فتوایش نوشت "در این کتاب شخصیت خطرناکی به نام عیسی مسیح وجود دارد و به هیچ عنوانی نباید کتاب چاپ شود." جرات نکرده بود که اسم شاه را ببرد. رئیس اداره مرا خواست و گفت "آقا این کتاب مذهبی است؟" گفتم "نه." گفت "این عیس مسیح کیه؟" گفتم "عیسی مسیحه، قربان!" رئیس گفت "ما کتاب را به شخص سومی می‌دهیم. اگر او اجازه داد جواز می‌دهیم. اگر نداد، نه" گفتم "باشد." حالا دو روز بیشتر به ضرب‌العجل پنج روزه من نمانده بود. رئیس اداره به تصور آن که کتاب از نظر مذهبی ایراد دارد آن را به شخص معممی داد تا بخواند. آن آقا هم کتاب را سرسری خواند و چند تا ایراد ملا نصرالدینی گرفت و اجازه داد. رئیس اداره که از توده‌ای‌های سابق توبه کرده بود و زندان هم رفته بود می‌ترسید جواز را امضا کند. تمام روز خودش و معاونش با هم قایم موشک بازی کردند که آن یکی جواز را امضا کند. من هم تا ساعت چهار در اداره ماندم و گفتم تا جواز امضا شده را شخصا نگیرم نمی‌روم. بالاخره رئیس جواز چاپ را امضا کرد. وقتی جواز را به شاملو و سیروس طاهباز دادم پرسیدند"راستش را بگو. این را جعل نکرده‌ای؟." من روز بعدش به ترکیه رفتم و کتاب دو سه ماه بعد منتشر شد و سر و صدائی در نیامد تا آن که جلال آل احمد نقدی از کتاب در مجله آرش کرد و تا اندازه‌ای پته را روی آب انداخت. مدتی بعد گویا کتاب را جمع کردند، رئیس اداره سانسور را گرفتند و خود اداره سانسور را هم از وزارت فرهنگ و هنر پهلبد گرفتند و به کتابخانه ملی منتقل کردند. دلیل آن که تا گریختنم به آمریکا سعی نکردند مرا بگیرند آن بود که مجبور بودند به من انگ کمونیست بودن بزنند و آنوقت باید برای آمریکائی‌ها توضیح می‌دادند که چطور سازمان امنیت و اداره دوم ستاد ارتش به من اجازه داده بودند که در چنان پستی در یک پیمان ضد کمونیستی نزدیک به دو سال خدمت کنم. و وزارت خارجه و سنتو هم نمی‌دانستند که من توانسته بودم به طور خصوصی در گذرنامه‌ام ویزای آمریکا را بگیرم. (تقاضای تمام ویزاها در گذرنامه سیاسی می‌بایستی یا از طرف سفارتخانه مربوطه می‌شد یا از طرف سازمان بین المللی مربوطه.) بقیه داستان را در بالا گفته‌ام.

 

اگه دوباره به اون سال‌ها برگردید و همه این اتفاق‌ها تکرار بشه باز هم ایران رو ترک می‌کنید؟ تاثیر مهاجرت تو ادبیات شما چقدر بوده؟ آیا باعث پیشرفت شده یا حداقل تو مقاطعی شما رو از ادبیات دور کرده...

ج. جواب این سئوال سال‌ها بعد از واقعه مشکل است. در همان زمان هم اگر مطمئن بودم که مجازات نوشتن کتاب با زندان و کمی شکنجه تمام می‌شد و سر انجامش مرگ نبود در ایران می‌ماندم. چند دوست نویسنده‌ای هم که کتاب را خوانده بودند نگران آخر عاقبت من پس از انتشار کتاب بودند. تنها جلال آل‌احمد که دل بزرگی داشت و به دلیل انشعابش از حزب توده تا اواخر رژیم پهلوی سر و کارش به زندان و کتک خورن در زندان‌های ساواک نیفتاد، مرا تشویق به انتشار می‌کرد. در یکی دو سال بعد از رفتنم به آمریکا چند بار تصمیم گرفتم بر گردم و پیه زندان و شکنجه را به تنم بمالم تا دست کم مدرک دکترای پزشکی‌ام را بگیرم. ولی هربار تصمیم به بازگشت می‌گرفتم همان شب خواب شاه را می‌دیدم که پشت پنجره دفتر آقای پورمند، رئیس مقتدر دبیرستان شاهپور تجریش، ایستاده بود و با انگشت به من اشاره می‌کرد که به دفترش بروم. با وحشت از خواب می‌پریدم و از بازگشت به ایران منصرف می‌شدم.     

ولی جاتون تو تمام این سال‌ها اینجا خالی بوده. من خودم به شخصه همیشه فکر می‌کردم سرنوشت نویسنده کتاب سفر شب شاید شبیه به سرنوشت نویسنده شب هول بوده باشه. ولی وقتی با فعالیت‌های شما تو این چند ساله مطلع شدم دیدم که مدام در حال نوشتن و فعالیت ادبی بوده‌اید. چقدر خوب می‌شد که این فعالیت‌ها در ایران صورت می‌گرفت. شما خبری از هرمز شهدادی دارین؟ نظرتون درباره اون کتاب چیه؟
ج. من هرمز شهدادی را نمی شناسم و باید اعتراف کنم که کتاب "شب هول" او را نخوانده‌ام. خود من هم خیلی دلم می‌خواهد در ایران باشم و در آنجا بنویسم. در دو سفری که بعد از چهل سال به ایران کردم به فکر بازگشتن و ماندن بودم. ولی احساس کردم که در ایران نمی‌توتنم بنویسم و منتشر کنم و فعالیت‌های اجتماعی دیگری بکنم. به قول معروف "ما به این در نه پی حشمت و جاه آمده ایم..."
 بی‌لنگر تو ایران مجوز نگرفت. دلیل این موضوع رو بهتون توضیح ندادن؟ آیا مشکل با اصلاحیه حل می‌شد یا تماما ممنوع شده بود؟
ج. کتاب "بی لنگر" با تغییرات خیلی مختصری در سال 2008 از طرف نشر چشمه به اداره ارشاد ارائه شد و تا آنجا که من می‌دانم تا زمان انتشارش در آمریکا در سال 2009 هیچ پاسخی به نشر چشمه داده نشده بود.

 

 زمان نگارش بی‌لنگر به چه دوره‌ای برمی‌گرده؟
      ج. وقایع داستان "بی لنگر" تا باز گشت قهرمان کتاب "فرهنگ" به تهران در سه روز صورت می‌گیرد. ولی به کمک دفتر خاطرات فرهنگ، و با حفظ سه وحدت کلاسیک زمان، مکان و مطلب رمان موفق می‌شود که دوره سی چهل ساله پیش از کودتای 28 مرداد را تا نیمه‌های جنگ با عراق در بربگیرد. به این صورت "بی لنگر" مکمل "سفر شب" است و نومیدی و سرگردانی نسل "بی لنگر" ایرانی را که در سرتاسر جهان پراکنده هستند در بر می‌گیرد. در میان نویسنده‌های دیگری که کوشش کرده‌اند زندگی این نسل "بی لنگر" را ترسیم کنند من می‌توانم به رمان "فراموشی" جواد پویان اشاره کنم که در فصل‌های نخستین کتابش حال و روحیه و وضع این گروه را با مهارت ترسیم کرده است. من متن اصلی "بی لنگر" را به زبان انگلیسی در عرض شش هفته در سال 1990 نوشتم. انتشار آن دو سال به تعویق افتاد چون  Random House بیش از یک سال روی متن کتاب نشست و نماینده ادبی من به من اطمینان داد که قصد انتشارش را دارند. بعد به من حالی کرد که برای چاپ می‌خواهند من فصل مربوط به شاعر فلسطینی و خودکشی او را حذف کنم. این در زمانی بود که اسرائیلی‌ها و یهودی‌های آمریکا می‌کوشیدند کلمه "فلسطین" در هیچ کجا ظاهر نشود. تمام اشاره‌ها به فلسطین از "ساحل غربی" و "نوار غزه" نام می‌برد. من زیر بار نرفتم. بعد نامه‌ای از "رندم هاوس" آمد، به این مضمون که "کتاب خیلی خوبی است. ولی ما می‌ترسیم در بازار فروش موفق نباشد." بعد فهمیدم که نماینده ادبی من که خودش خودش را برای نمایندگی من داوطلب کرده بود هم در عقب انداختن انتشار کتاب دست داشت. او در زمانی داوطلب "نماینده ادبی" شدن من شده بود که من به دلیل مبارزات وسیعم بر عتیه شاه و پشتیبانی وسیعم از جنبش انقلابی (تا وقوع خود انقلاب) در لیست سیاه "لابی‌های" یهودی و اسرائیلی بودم. پس از چاپ متن انگلیسی "بی لنگر"  کتاب تنها در چهار پنج جا نقد شد که فقط یکی‌شان (Publishers Weekly) در آمریکا پخش سرتاسری داشت. در دو سه تا از این نقدها از "شاعر فلسطینی" به نام "شاعر ایرانی" یا "شاعر آواره عرب" نام برده شده بود.

 

تا به حال «بی‌لنگر» رو به چه زبان‌های ترجمه کردین؟
     ج. کتاب را اول کسی به زبان ایتالیائی ترجمه کرد. من با دانش محدودی که از زبان ایتالیائی داشتم ترجمه را خط به خط با متن انگلیسی مقابله کردم تا هم مطمئن شوم که ترجمه کامل و درست است و هم به این وسیله دانش زبان ایتالیائیم را زیادتر کنم. در این جریان متوجه شدم که مترجم مقداری را زده، مقداری را غلط ترجمه کرده، مقداری را ترجمه "خیلی آزاد" کرده، اصطلاحات عامیانه را "ترجمه ادبی" کرده، و اصطلاحات "بی ادبی" را "ادبی" کرده. کوشش‌مان برای آن که اختلافات‌مان را حل کنیم به جائی نرسید و من تصمیم گرفتم خودم کتاب را از "ایتالیائی به ایتالیائی" ترجمه کنم. برای این کار یک سالی روی زبان ایتالیائیم کار کردم و از جمله یکی دو تا لغت نامه معتبر انگلیسی به ایتالیائی را کلمه به کلمه خواندم و تمام لغات و اصطلاحات و ضرب المثل‌ها و نقل قول‌های لازم را در یک لغت‌نامه کامپیوتری خودم ضبط کردم. لغت‌نامه‌های جدید آمریکائی دیگر لغت‌نامه نیستند بلکه "اصطلاح‌نامه" هم هستند و دوره کردن آنها کمک زیادی به ترجمه من کرد. در ضمن چون نویسنده خودم بودم هرجا لازم می‌شد ترجمه را آزاد می‌کردم ولی به صورتی که حال و روح مطلب با زبان تازه بخواند و بهتر بیان کننده باشد.
     پس از ترجمه ایتالیائی کتاب با اطمینان بیشتری به خودم تصمیم گرفتم کتاب را به اسپانیائی ترجمه کنم. به همان نحو سابق یک سالی زبان اسپانیائیم را بهتر کردم، یکی دو تا لغت‌نامه انگلیسی به اسپانیائی را دوره کردم و "بی لنگر" را به اسپانیائی برگرداندم. دانش اسپانیائی من eclectic   یا "گلچینی" است، چون آن را از خواندن متن‌های اسپانیائی مانند "لورکا" و خواندن متن‌های نویسنده‌های آمریکای لاتین، که هر کدام اصطلاحات خاص خودشان را دارند، یاد گرفته‌ام. به این منظور ترجمه خودم را به یک اسپانیائی از مادرید، یکی از "پورتو ریکو" و یکی از مکزیک دادم تا بخوانند. هر کدامشان با برخی اصطلاحات کشور دیگر آشنائی نداشتند. برخی غلط‌های گرامری هم در ترجمه من بود که به پیشنهاد آنها اصلاح کردم. زمانی که کتاب در Library Journal  نقد شد منقد تنها از یک کلمه و یک اصطلاح تحت‌اللفظی ایراد گرفته بود، که مایه امیدواری من شد. تا آنجا که تصمیم گرفتم کتاب را به فرانسه هم ترجمه کنم. همان مراحل سابق را با زبان فرانسه دنبال کردم و در حدود نیمی از کتاب را به فرانسه ترجمه کرده بودم که کامپیوترم به اصطلاح "کرش" کرد و تمام ترجمه از بین رفت و من هنوز انرژی لازم را برای آغاز مجدد ترجمه در خودم نیافته‌ام.
          ترجمه فارسی کتاب را در سفرم به ایران در 1988 به تشویق برخی از دوستان از جمله نشر چشمه کردم و در عرض دو هفته به پایان رساندم تا به ارشاد ارائه شود.

 

 می‌شه یه مقدار درباره کاندید شدن این کتاب تو جایزه پولیتزر بگید. چه سالی بود و چی شد که این کتاب جایزه رو نگرفت.
 ج. کتاب از طرف چند تا نویسنده آمریکائی که مرا شخصا می‌شناختند نامزد پولیزر شد در سال انتشارش )1992). لیست نامزدهای پولیتزر مانند لیست نامزدهای نوبل مخفی است. دلیل اطلاع من از این که کتاب نامزد شده و پذیرفته شده این بود که "پولیتزر" تنها به تابعین آمریکا داده می‌شود و از من خواسته شد تا مدرکی به دفتر "پولیتزر" بفرستم که نشان دهد من تبعیت آمریکا را دارم. من زیاد به گرفتن جایزه خوش‌بین نبودم. چون معمولا آن را به کسی که آمریکائی‌الاصل نباشد نمی‌دهند. مثلا "سائول بلو" جایزه نوبل را برد ولی هیچ زمان پولیتزر را نگرفت. و همیشه کسانی را که دو بار جایزه را گرفته بودند مسخره می‌کرد و آنها را Double Pullet یا "دو جوجه‌ای" می‌نامید. قاضی‌های جایزه پولیتزر یک باند هستند. جایزه را کسانی می‌دهند که سال بعد خودشان نامزد می‌شوند. و کسانی که جایزه را گرفته‌اند سال بعد خودشان قاضی می‌شوند و تلافی می‌کنند. ناشرهای کتاب‌های نامزد شده هم در این جریان نفوذ زیادی دارند.

 

 ساختار روایی بی‌لنگر در قیاس با سفر شب کاملا متفاوته. شما تو بی‌لنگر به معنای کلاسیک کلمه رمان نوشته‌اید در صورتی که تو اثر اول‌تون خیلی جاها قواعد رو زیر پا گذاشتین؛ این تغییر، به تغییر نگرش شما بر اثر گذر زمان به مقوله داستان و فرم برمی‌گرده یا دلیل داستانی داره؟
     ج. در نوشتن "سفر شب" من همه هوش و حواسم متوجه سانسورچی‌های کتاب بود و کوشش می‌کردم که همه چیز را در لفافه بگویم. فصل مربوط به خانم پولادین عمدا در مقابله با فصلی در "یولیسیز" جویس نوشته شده و نشان می دهد که هوش و حواس زن "فرنگی" بیشتر پی ارضائ تمایلات جنسی خود است در حالی که دغدغه زن های ایرانی، دست کم در آن زمان، تامین مالی و اقتصادی بود. در نوشتن "بی لنگر" من دغدغه سانسور و سانسورچی را نداشتم و می‌توانستم با آزادی کامل با ساختار روائی کتاب بازی کنم. گمان من این است که در به هم بافتن اتفاقات سه روزه رمان با اتفاقات زندگی سی ساله قهرمان رمان به کمک دفتر خاطراتش کاملا موفق بوده‌ام. یعنی با به هم بافتن وقایع به روز و وقایع گذشته در زندگی فرهنگ وحدت سه گانه زمان و مکان و موضوع را حفظ کنم.
برای یک مقایسه من رمان "فراموشی" جواد پویان را انتخاب می کنم که نویسنده بسیار خوبی است. رمان "فراموشی" هم با وضع ایرانی های آواره و تبعیدی و "بی لنگر" در خارج از ایران سر و کار دارد. بخش اول رمان وضع آشفته جامعه آواره ایرانی را در دانمارک با شیوه ای استادانه ترسیم می کند. در بخش های دیگر کتاب صحنه عمل بارها به ایران بر می گردد و سر گذشت برخی از شخصیت ها و خانواده هایشان پیش و بعد از آوارگی در دانمارک ترسیم می شود. در این جاست که نویسنده کاملا موفق نشده است که وحدت زمان و مکان و موضوع را حفظ کند و همه چیز را در محیط دایره داستان بگنجاند. برخی از شخصیت ها خود مختاری خودشان را پیدا می کنند و مانند دنباله ای از محیط دایره رمان بیرون میروند. خواننده احساس میکند که چند داستان با هم وصله شده اند. البته در "بی لنگر" هم می توان ادعا کرد که مثلا داستان زندگی عمو جلال بدون ضرورت خاصی با تفصیل در سرگذشت فرهنگ گنجانده شده است. ولی در "بی لنگر" ابتدا و انتهای داستان محیط دایره داستان هستند و داستان عمو جلال کاملا در وسط داستان و زیر خیمه بزرگ داستان گنجانده شده است.
نوآوری‌های نگارش "بی‌لنگر" تازگی خودشان را دارند. تناقضات شخصیت فرهنگ با ایجاد شخصیت های جداگانه ای برای او در دو عالم "مستی" و "هوشیاری" توجیه شده است. پیش از "بی لنگر" داستان‌هائی نوشته شده‌اند که در آنها قهرمان داستان شخصیت دوگانه یا چندگانه دارد. ولی این داستان ها معمولا ترسیم آدم‌هائی با یک بیماری روانی بوده اند و به صورت گزارش های کلینیکی روایت شده اند. دوگانگی شخصیت ها از هیچ ضرورت اساسی و دراماتیک داستان و شخصیت‌های سرچشمه نگرفته است. در حالی که شخصیت‌های گوناگون فرهنگ دنیاهای مخصوص به خودشان را در بخش های مختلف داستان ایجاد می‌کنند و هر کدام مظهر فلسفه و جهان‌بینی خاصی می‌شوند. این شخصیت‌ها با هجو یک دیگر طنز داستان را ایجاد می‌کنند.

اگه بخواهیم شخصیت «هومر» –شخصیت اصلی رمان سفر شب- رو با «فرهنگ» شخصیت اصلی رمان بی‌لنگر-- مقایسه کنیم بزرگترین تفاوت‌شون برمی‌گرده به دیدگاه سرد و بی‌روحی که فرهنگ به زندگی و مسائل اطرافش داره. «فرهنگ» از تعهد و انقلابی مسلکی ناامید شده. این سرنوشت جامعه روشنفکری قبل از انقلاب در مواجه با انقلاب نیستش؟
ج. من دیدگاه فرهنگ را "سرد و بی روح" نمی‌بینم. او یک نیمچه فیلسوف رواقی ("استوئیک") است که در ظاهر به همه چیز بی‌اعتناست، ولی در باطن رنج‌ها و دردهای همه مردم دنیا را در همه اعصار عمیقا احساس می‌کند. درد فرهنگ به یک معنا درد هنرمند متعهد و روشنفکر ایرانی پیش و بعد از انقلاب است. به معنای دیگر درد هنرمندان و روشنفکران همه دنیا در همه اعصار است. شاعر نه تنها در خانه و وطن خود، بلکه در هر گوشه دنیا بیگانه و تبعیدی است. (این احساس را هومر پولادین در فصل هفتم "سفر شب" بیان می کند). نمونه آن "صبحی عبدلمعروف" شاعر آواره فلسطینی در "بی‌لنگر" است یا صادق هدایت و قهرمان او در "بوف کور". چنین شاعری در انزوا به سر می‌برد و سر انجام دست به خود کشی می‌زند. بسیاری دیگر از شعرا و هنرمندان به مشروب و مواد مخدر پناه می‌برند. برای فرهنگ، نیمچه فیلسوف رواقی که می‌بایست با دردها و لذت‌های دنیا یکسان روبه‌رو شود، خودکشی ممکن نیست. برای فرار از وسوسه خودکشی و تسکین دردهایش فرهنگ دو راه گریز می‌گزیند: یکی مشروب‌خواری و دیگر زنبارگی. زنبارگی او پشت سکه شعرآندره برتون است که گفته: "در آغوش گرفتن شعر مانند در آغوش گرفتن پیکر برهنه است. تا زمانی که ادامه دارد سدی است در برابر بدبختی‌های دنیا". و برای تحمل سقوطش در منجلاب مشروب‌خواری و زنبارگی فرهنگ برای خودش شخصیت ها و هویت های دیگری می‌آفریند که در آن منجلاب احساس تعلق می کنند. فرهنگ مردم دنیا را به دو دسته تقسیم می کند: آنها که درد می کشند و آنها که درد دیگران را سبب می شوند. او رستگاری خودش را در آن می‌بیند که با درد کشان همدرد باشد و این بهانه‌ای می شود برای "مرد عمل" نشدن.
نقل قول‌های فرهنگ در رمان "بی‌لنگر" جنبه‌های گوناگون مشکل هنرمند و روشنفکر را در جامعه بیان می‌کنند. درماندگی شاعر از زبان "دبل یو. ایچ اودن" شاعر انگلیسی بیان می شود: "چون شعر هیچ چیز را باعث نمی شود." شاعر،  حتا شاعر متعهد،"بیننده" و پیامبر است. "کننده" و "مرد عمل" نیست. و برای تغییر دنیا و جامعه "مرد عمل" لازم است. ولی سرانجام کار "مرد عمل"ها (مانند اسکندر برادر فرهنگ)غالبا با شکنجه‌گاه و زندان و گورستان است. تا آن که عامه مردم جان به لبشان برسدو "روشن" شوند و "انقلاب" کنند. و برای توجیه دلیل کناره گرفتن از تعهد سیاسی و اجتماعی فرهنگ دست به دامان "عزرا پاوند" و شعر او می‌شود: "مشکل هر انقلابی این است که آدم نمی‌داند بعدش با تفنگچی‌ها چه کار بکند." سگ به جای کله‌پز می‌نشیند، تفنگ‌چی به جای فیلسوف و پیامبر. مارکس جای خودش را به استالین می‌دهد، "توماس جفرسن" به "جرج بوش" و وایس پرزیدنت او "دیک چینی."
    در پایان رمان، فرهنگ از این هم فراتر می‌رود و فرضیه‌ای پیشنهاد می‌کند مبنی بر آن که شاید آدمی‌زاد فرشته‌ای نبوده که از بهشت رانده شده و از آسمان سقوط کرده، بلکه هر انسانی حیوان آفریده می‌شود و باید کلی به سوی آسمان "سقوط" کند تا فرشته شود.  

       
قسمت‌هایی از رمان بی‌لنگر می‌تونه با زندگی شخصی شما ارتباط داشته باشه. چقدر از داستان رو بر اساس واقعیت نوشتید؟
     ج. در هر رمانی فوریت و بی‌واسطگی immediacy داستان در صورتی حفظ می‌شود که خواننده احساس کند که نویسنده وقایع را شخصا تجربه کرده است. مثلا شخصیت عمو جلال در "بی لنگر" مخلوطی است از شخصیت آدم‌های مختلف مانند مهندس اصفیا رئیس سازمان برنامه و "قائم مقام نخست وزیر"، معاون او مهندس جزنی(که همبازی پکر شاه بود و بچه‌هایش همبازی‌های بچه‌های شاه بودند در همان زمان که برادرزاده چریکش در زندان ساواک وبه دست عمال ساواک کشته شد)، و یک قشوچی نامی از نزدیکان دربار صعودی که تاجر بزرگ بین‌المللی اسلحه که از نزدیکان دربار صعودی و میلیارد بود، و یک عموی خود من  که دبیر کمیته ایالتی حزب توده در آبادان بود. بعد از کودتا چند سالی مخفی بود تا توانست به کمک دوستان متنفذش و دادن رشوه های کلان به روسای ساواک از حبس و شکنجه و غیره جان سالم به در ببرد، شرکت مقاطعه کاری بزرگی راه بیندازد، و به کمک آشنائی و ارتباط با هم حزبی‌های سابقش در سازمان برنامه ثروت زیادی به هم بزند، به لندن برود، تا آخر عمر در آنجا بماند، و در آنجا هم دفن شود. عموی من شخصا آدم خیلی خوبی بود و هیچ کس را نمی شناختم که از او بد بگوید. او مسیر زندگی و رنگ عوض کردن خودش را این گونه توجیه میکرد که او "دوگانگی شخصیت" دارد. یک روی شخصیتشن همان مارکسیست متعصب سابق بود که همان اعتقادات را داشت ولی دیگر قدمی برای تحقق اعتقاداتش بر نمی داشت. سوی دیگر هویتش سرمایه دار بود. وقتی من او را تاجر خطاب می کردم سخت بر می آشفت ولی وقتی ابراهیم گلستان که از دوستان او بود او را مقاطعه کار خطاب می کرد دندان روی جگر می گذاشت و اعتراضی نمی کرد. با جلال آل احمد از عضویتشان در حزب توده آشنائی داشتند ولی از یک دیگر بیزار بودند. تمام هم و غم عموی من این بود که مردم یادشان برود که او زمانی توده ای بوده. ولی هر بار در ملع عام به آل احمد بر می خورد آل احمد با صدای بلند می گفت "همین شما توده ای ها بودین که عله و بله..."
همان طور که اسکندر شادزاد نمونه ای است از چریک های مارکسیست بعد از کودتای 28 مرداد 1332، عمو جلال نمونه ای است از توده ای های مارکسیست پیش از کودتا، که به راحتی رنگ عوض کردند و یا وزیر و سناتور شدند و یا تاجر و مقاطعه کار، و یا عضو رسمی ساواک. این افراد هر چه بیشتر در مارکسیست بودن "دو آتشه" بودند پس از کودتا بیشتر "توزرد" در آمدند.   بسیاری از جزئیات زندگی عمو جلال تخیلی است ولی بسیاری از خصوصیات روحی خوب او خصوصیات عموی من است. عمو جلال لقبی بود که ما به جلال آل‌احمد داده بودیم که او هم از توده‌ای سا بق بود که سالها پیش از کودتا به همراه خلیل ملکی از حزب توده انشعاب کرده بود. در حزب توده دوست عموی من بود ولی بعدها از هم بیزار بودند. زمینه مذهبی خانوادگی عمو جلال داستان  می‌توانست داستان کودکی آل‌احمد باشد.
هنگام نوشتن رمان "بی لنگر" و برای حفظ فوریت داستان، من تقریبا به خودم قبولانده بودم که فرهنگ من هستم و عمو جلال عموی خود من است. برخی از بحث هائی که در رمان بین اسکندر و عمو جلال در می‌گیرد شبیه بحث هائی بود که اغلب بین من و عمویم رخ داده بود. همانطور که اسکندر و عمو جلال در "بی لنگر" با هم قهر می‌کنند من هم مدتها رابطه ام را با عمویو قطع کرده بودم. دختر های عمو جلال در رمان شباهت زیادی به دختر عمو های خود من داشتند. در آن زمان عموی من هم سرطان گرفته بود و در لندن در حال مرگ بود و به آن سبب ما باز به هم نزدیک شده بودیم. در واقع من چاپ متن انگلیسی "بی لنگر" را تا پس از مرگ عمویم به تعویق انداختم تا سبب آزردگی خاطر او نشوم. در زمان نوشتن "بی لنگر" مادر من هم در تصادف اتو مبیل در تهران کشته شده بود و من جرات نکرده بودم برای کفن و دفنش به تهران برگردم. (همان گرفتاری را من با مرگ پدرم هم داشتم که پس از انتشار "سفر شب" و زمانی که من در ترکیه بودم سکته کرده بود و مرده بود.)
اما ربط دادن زندگی شخصی نویسنده با داستان هایش می‌تواند گمراه کننده باشد. وقتی جیمز جویس رمان "یولیسیز" را نوشت نیمی از شهر دوبلین او را "آغ" کرد. پس از نوشتن "سفر شب" هم عده ای از اقوام من مرا "آغ" کردند. بنا را بر این گذاشته بودند چون من هم دانشجوی پزشکی بودم و پدرم هم وکیل دادگستری بود و من هم زن پدر داشتم، پس الخ و الخ و الخ. در رمان "بی لنگر" هم فرهنگ، قهرمان داستان، کسی است که مانند خود من سال ها در دانشگاه های متعدد آمریکا درس خوانده، و پدرش هم مانند پدر من زمان شاه قاضی عالی رتبه دادگستری بوده. ولی بین وکیل دادگستری رمان "سفر شب"، اگر او را پدر نویسنده فرض کنیم، و قاضی رمان "بی لنگر"، اگر او را پدر نویسنده فرض کنیم، زمین تا آسمان تفاوت است. ولی برای احساس فوریت داستان در زمان نوشتن این هر دو رمان من احساس می‌کردم که پدر قهرمان داستان پدر خود من است، هم چنان که احساس می‌کردم که "هومر پولادین" و "فرهنگ شادزاد" هر دو خود من هستند.

 

عمو جلال پررنگ‌ترین شخصیت کتاب هستش. تقریبا نیمی از دغدغه‌های ذهنی فرهنگ به زندگی عمو جلال برمی‌گرده. به نظرتون انعطاف عجیب و غریب عمو جلال و همچنین گسترش فعالیت‌هاش و انرژی زیادش اون رو شبیه به هویدا نمی‌کنه؟ خودتون چنین قصدی نداشتین؟
ج. یکسان کردن عمو جلال با هویدا توهینی است هم به عمو جلال و هم به "بی‌لنگر." عمو جلال قهرمانی است اسطوره ای و من  در باره شخصیت او به اندازه کافی در بالا گفته ام. من در آنچه از همیدا می دانم شخصیتی اسطوره ای سراغ ندارم. چون کسی در باره او چیز زیادی نمی داند این شبهه ایجاد شده است که شاید او مرد عمیق و پیچیده ای بود. برای من آسان تر است که او را یا به صورت یک آدم سطحی و بی عمق ببینم که غلام حلقه ه گوش شاه بود، و یا به صورت یک مهره از دستگاه بر باد رفته سید ضیا که هنوز طبق دستور از خارج نوکری شاه را می کرد. من او را شبیه آدمی مانند ارتشبد اظهاری می بینم که در ترکیه در سنتو شناخته بودم. در گروهی با هم پکر بازی می کردیم. در اطاق عینک دودی می زد تا کسی چشم هایش را نبیند و مرموز جلوه کند. خیلی کم حرف می زد و به آسانی می توانست این شبهه را در مخاطب ایجاد کند که آدم تودار و عمیقی است. ولی وقایع بعدی و جزئیات زندگی او چنین حکمی نمی کند.

 

تعهد نویسنده و تعهد ادبیات رو در چی می‌دونید؟ به نظرتون ادبیات می‌تونه مبارزه کنه یا رمان در وجه گزارشگری از وقایع دوران خودش هست؟
    ج. ادبیات، به خصوص شعر، شکل ها ی گوناگون دارند. شعر می تواند صرفا تغزلی باشد و نشان دهنده احساسات و خلق و خو و عشق و تمایلات انسان ها، بدون هیچ تعهد اجتماعی. ولی شعرای تغزلی برجسته هم نتوانسته اند از تعهد اجتماعی و حتا سیاسی دور بمانند. بهترین نمونه در شعر فارسی حافظ است که هیچ شعرش از حمله به شیخ و شهنه و مفتی و قاضی زورگو و ریاکار تهی نیست. "ویلیام باتلر ییتز" شاعر انگلیسی قرن بیستم نمونه دیگری است. اغلب اشعار او تغزلی هستند. ولی زمانی که ایرلندی ها شورش کردند و در عید پاک 1916 کشتار گروهی در ایرلند صورت گرفت "ییتز" به نوعی نتوانست کنار گود بایستد و شعر "عید پاک 1916" را گفت که بیت آخرش این است "زیبائی وحشتناکی" زائیده شده است. شعر "والاس استیونز" شاعر امریکائی تغزلی و فلسفی است. هر شاعر و نویسنده راستین تا حدی انقلابی است ولی اانقلابی بودن به مفهوم شعار دادن و نطق کردن و تدریس نیست. شاعر و نویسنده متعهد این مسئولیت خود را خیلی جدی تر می گیرد. نیما و شاملو و اخوان شعرای متعهدی بودند که مانند پابلو نرودا تعهد اجتماعی و سیاسی خود را عمیقا درک و بیان میکردند.    
    نثر و بخصوص رمان مطلب دیگری است. برای من رمان می تواند گزارشگری از وقایع روز باشد ولی نه به صورت گزارش، بلکه با ترسیم شخصیت های سه بعدی راستین در محیط اجتماعی و فضای روانی خودشان و با احساسات عمیق مربوط به خودشان. Buddenbrooks "توماس مان" چنین رمانی است. همچنی "کلیدر" محمود دولت آبادی. در ترسیم راستین جامعه و آدم های جامعه نویسنده طبعا ظلم و ستم ها و زور گوئی ها و فقر و فاقه انسان ها و عشق ها و دوستی ها و فداکاری ها و بسیاری چیز دیگر را ترسیم می کند و این کار خودش می تواند تعهد اجتماعی و سیاسی به حساب بیاید. ادبیات و بخصوص رمان باید با آنچه که من "ارزش های نهائی" انسانی می نامم سر و کار داشته باشد. به قول فاکنر "رمان نویس باید از دل بنویسد نه از غده."
تعریفی که "مرین مورMarianne Moore" شاعر آمریکائی از شعر کرده است در داستان و رمان هم صدق می کند: "شعر در باغهای رویائی وزغ های واقعی ترسیم می کند." رمان های خیلی خوبی وجود دارند که تعهد اجتماعی یا سیاسی بارزی نشان نمی دهند. رمان های تغزلی زیادی هم وجود دارند. یکیشان "ایمنسی" اثر تئودور اشتورم است که من در کودکی خواندم و هنوز خاطره محوی از آن دارم. رمان های هنری جیمز محتوای روان شناسی بارزی دارد. "طاعون" آلبر کامو رمان برجسته زیبائی است که جهان بینی و ابعاد فلسفی عمیقی دارد.
داستان کوتاه می تواند جالب و سرگرم کننده باشند و عمیق نباشند، یعنی با "ارزش های نهائی" سر و کار نداشته باشند. مانند داستان های کوتاه O Henry و Somerset Maugham. پس از خواندن برخی از آن ها آدم به خودش می گوید "خب، سر گرم کننده بود، اما بعدش چی." من "جنایت و مکافات داستایوسکی را در ده دوازده سالگی خواندم و وقتی شروع کردم نتوانستم آن را زمین بگذارم. تا صبح بیدار نشستم و آن را خواندم و تمام روز بعد را سر کلاس چرت زدم. از این روست که من داستان کوتاه نمی نویسم و رمان می نویسم و رمان های من از عمق وجودم سر چشمه می گیرند. می توانسته ام رمان های زیادی بنویسم که در آن ها ضرورت نوشتنشان را احساس نکنم. ولی این کار را نکرده ام. و این پاسخ به پرسش بعدیتان هم هست که چرا انقدر کم کارم. نویسنده هائی هستند که "فرمولی" هستند، یعنی یک فرم رمان را انتخاب می کنند و آن را به صورت های گوناگون می نویسند و پول زیادی هم در می آورند.

شما تا به حال دو رمان منتشر کردید که هر کدوم ارزش خیلی زیادی تو ادبیات داستانی معاصر ما داره ولی این اتفاق می‌تونست تو سالیان مختلف تکرار بشه و ما شاهد کتاب‌های زیادی از شما باشیم. چرا شما انقدر کم‌کار و گزیده‌کار بودید؟
     ج. فکر می‌کنم پاسخ های بالا پاسخ مفصلی به این سئوال باشند. به خصوص تکمیل زبان‌های دیگرم مانند ایتالیائی، اسپانیائی، و فرانسه و ترجمه "بی‌لنگر" به این زبان‌ها چندین سال وقت مرا گرفت. آیا بهتر نبود به جای آن کارها رمان‌های دیگری می‌نوشتم؟ شاید. ولی سال‌هاست از وضع و سیاست و حقه بازی‌های کتاب در آمریکا بیزار شده‌ام. و نوشتن به زبان فارسی زمانی که همه چیز در اطراف آدم به زبان انگلیسی می‌گذرد مشکل است. وقتی در تهران بودم به راحتی توانستم در عرض دو هفته "بی‌لنگر" را به فارسی ترجمه کنم. الان هم اگر ممکن بود به ایران برگردم و اگر می‌توانستم در ایران بنویسم و منتشر کنم بی‌تردید دوباره ذوق نوشتنم شکوفا می‌شد. اما "ما به این در نه پی حشمت و جاه آمده ایم. از بس حادثه الخ."

همون‌طور که خودتون توضیح دادید ترجمه آثارتون به زبان‌های دیگه وقت زیادی رو ازتون گرفته. نمونه این اتفاق برای نویسنده‌های دیگه‌ای مثل رومن گاری هم افتاده. این اتفاق شاید باعث شده وقت نوشتن برای شما خیلی کم بشه. فکر می‌کنم دلیل اصلی این موضوع این باشه که شما مخاطب خودتون رو فقط تو ایران نمی‌بیند و دنبال مخاطب جهانی بودین. این‌طور نیست؟ بازخورد مخاطب‌های غیرفارسی زبون به چه صورتی بوده؟
    ج. درست است که من در ادبیات مرز نمی‌شناسم و مخاطب‌های من جهانی هستند. در ترجمه "بی‌لنگر" به زبان‌های مختلف من هیچ‌وقت احساس نکردم که در محیط و زبان بیگانه‌ای هستم.

اگر بی‌لنگر رو در ادامه‌ی سفر شب قرار بدهیم و سیر اتفاقات رو در نظر بگیریم، این دو کتاب احتیاج به یه ضلع سومی هم دارند که حوادث این بیست سال اخیر رو در بربگیره. فکر نوشتن چنین کتابی هستید و یا این داستان قراره که همین جا تموم بشه؟
    ج. فکر نوشتن چنین کتابی هستم ولی سئوال اینجا است که آن را در ابتدا به انگلیس بنویسم یا به فارسی و در ایران منتشر کنم یا در خارج. به دلایل قابل پیش بینی احتمالا ناچار خواهم بود که آن را در خارج از ایران چاپ کنم.

 

 الان مشغول نوشتن کار جدیدی هستین؟ کتاب آماده چاپ چه‌طور؟

      ج.مدت‌ها است که من یک رمان و دو نمایشنامه را در ذهن خودم کامل کرده‌ام ولی مجال و انرژی لازم را برای روئ کاغذ آوردنشان پیدا نمی‌کنم. عنوان نمایشنامه ها هست "دوزخ آقای ترامپ" و "تصمیم گیرنده یا منظورت چیست که من نمیتونم کامبوج را بمباران کنم؟" نمایشنامه اول اشاره به "دوزخ" دانته دارد ولی وقایعش در امریکای مدرن صورت می گیرد. دومی عطف میشود به جرج بوش که گفته بود "تصمیم گیرنده منم." و به ریچار نیکسون که به وردستش گفته بود "منظورت چیه که من نمیتونم کامبوج رو بمبارون کنم. من رئیس جمهور آمریکام. هر جا رو که بخوام میتونم بمبارون کنم."

 بهمن شعله ور
9 سپتامبر 2012

 

 

 

این مطلب را در صفحه اجتماعی خود به اشتراک بگذارید

اضافه کردن نظر

خواهشمندیم در هنگام ثبت نظر، از نام، نام خانوادگی و ایمیل حقیقی خود استفاده نمایید. در غیر این‌صورت، نظر شما منتشر نخواهد شد.


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی